Forum ouvert 22/05 : actions et projets

Démarré par Roche Olivier dans Groupe un tout autre modèle économique il y a 3 ans

Bonjour,

Je ne pourrai être présent ce 22/05 (cfr. modification action correspondante).

J'aurais souhaité y attirer l'attention sur quelques actions concrètes vers l'extérieur et sur des alternatives existantes :

 -  approcher des « parrains » potentiels qui pourraient être en même temps des « conseillers », voire « formateurs », ainsi que des "relais" vers l'extérieur. Je pense notamment à des personnalités atypiques comme Paul Jorion (http://www.pauljorion.com, http://www.pauljorion.com/blog/) par exemple.

-  Comment et vers quel(s) mouvement(s) TAC pourrait-il se rapprocher, de manière à donner des pistes à ses sympathisants qui souhaitent également donner une dimension politique à leur engagement ?  je pense par exemple au collectif Roosevelt (http://www.rooseveltbe.org/) qui a donné naissance au parti "nouvelle donne" en France (https://www.nouvelledonne.fr/pierre-larrouturou-de-nouvelle-donne-on-peut-tout-changer-en-un-an-ou-deux/), au mouvement des obejcteurs de croissance, au groupe Attac,.....

En admettant que cela rentre dans les objectifs du groupe, ou que cela rencontre l'intérêt d'une partie significvative de ses membres ....

Merci de votre intérêt et bon travail !

 Olivier

 

Merci Olivier pour ces pistes, nous en discuterons demain au forum ouvert !

il y a 3 ans

Comme je ne serai pas présente ce soir au forum, je souhaite exprimer ici ce que je voudrais y dire:

Il me semble qu'une des principales failles du système économique dans lequel nous vivons,c'est la surproduction,et particulièrement la production de biens inutiles,quand ils ne sont pas nuisibles,au bien-être et à l'équilibre d'une tout autre société apaisée et réjouissante. Dans le même temps,on peut constater un manque flagrant et/ou une inaccessibilité dramatique pour certains de/aux biens de première nécessité.

En effet,des millions de travailleurs,uniquement motivés par le besoin de survivre,de "gagner leur vie", s'épuisent chaque jour à fabriquer et/ou à vendre/transporter des milliards de trucs dont nous pourrions complètement nous passer si nous nous mettions d'accord à propos de leur inutilité et/ou de leur nocivité. De plus,ces pauvres gens,même ceux bien payés dans nos riches contrées,sont convaincus par les producteurs et les marchands,à l'aide notamment de la publicité,mais aussi par les politiques qui leur sont asservies,que la consommation de tous ces trucs superflus est indispensable à leur satisfaction d'exister,et même à leur survie.

Dans l'idée de rétablir plus d'équilibre social et environnemental par le biais d'une tout autre activité économique,on ne peut malheureusement pas imaginer de changer le système en vigueur dans un seul pays(comme le nôtre) étant donné sa mondialisation. Cependant,on pourrait imaginer de s'unir au sein d'un grand bloc politique et géographique comme l'Europe afin de tendre vers ce but. En effet,nous sommes en train de prendre conscience de la perversité du "grand marché",notamment grâce à l'émoi provoqué par la perspective des contrats de libre-échange trans-atlantique qui mettraient en péril la santé,les droits acquis et l'autodétermination des populations européennes. 

Bien sûr,l'Europe ne peut pas se permettre de vivre en autarcie(en tout cas si on considère l'immense gaspillage d'énergie que nous connaissons). Mais elle a réussi à vivre en paix(n'oublions pas qu'elle a basé sa construction sur un accord économique entre la France et l'Allemagne afin d'éviter la guerre entre ces deux pays).Si nous promouvons le renforcement de ses institutions et répandons l'idée qu'une tout autre économie,sensée,basée sur une reconversion raisonnée de sa production,axée sur la production et l'échange internes des biens et des services,est nécessaire et urgente,nous pourrons nous dégager de l'emprise des autres blocs et montrer l'exemple.

Oui,me direz-vous,mais que faire des différents contrats et alliances existants? Ma foi,il faudra les reconsidérer en fonction de nos besoins primordiaux et de nos possibilités. C'est uniquement une question de volonté politique,et la première décision serait d'initier une gigantesque étude internationale de faisabilité du projet,en faisant appel à la conscience et à l'intelligence de tout qui peut y contribuer.

Utopique? L'utopie,c'est la réalité de demain.

 

 

il y a 3 ans

Excellent forum du 25/05, sous la forme de  "World café".

Un grand merci à Barbara, Violaine,  Pietro (ai-je oublié quelqu'un ?) et aux participants. 

Je pense (probablement comme certains d'entre vous) que c'était nécessaire de relancer le groupe, car les attentats du 22/3 (2 jours après la parade) ont bousculé nos âmes et nos agendas.

A bientôt,

Jm

 

 

il y a 3 ans

Merci à tou-te-s ceux-celles qui ont organisé et/ou participé à ce forum. Aurons-nous la chance d'en lire le compte-rendu ici-même,dans les fichiers par exemple? C'est la force de TAC de pouvoir mettre à la disposition de tou-te-s les signataires les résultats des efforts de ceux-celles qui ont,plus que d'autres,le courage et/ou la disponibilité de s'y investir. 

Demain le28/5,à l'occasion de la fête de l'Europe,dont la devise,cette année,est "Unis dans la diversité" , nous pourrons,de 11h à 13h,assister à une session du Parlement européen(sur "l'État de Droit") et y poser des questions. C'est vachement bien! Nous sommes quand même tous des européens! (Voir sur "euronet +")

il y a 3 ans

Bonjour Michelle, 

Nous partagerons le compte-rendu du forum sur le groupe d'ici demain ;) 

JLouis

 

il y a 3 ans
il y a 3 ans

@Michelle : Salut, voici des commentaires sur ton intervention, dis-moi ce que tu en penses. Désolé de la largeur du texte, je peux en faire un pdf et le mettre dans la section documents si tu veux (ou les autres). Dans le texte, les termes qui se trouvent en italique sont des concepts "clés" en économie.

Il me semble qu'une des principales failles du système économique dans lequel nous vivons, c'est la surproduction, […]

Je partage cet avis pour deux raisons : la surproduction implique la surexploitation des ressources naturelles (la violation de la nature) et elle nous incite à consommer davantage, au point que pour certains l’acte même d’acheter (et pas seulement la chose achetée) devient source de satisfaction.

Néanmoins dans les sciences économiques on conçoit que la surproduction n’est pas un problème en soi, c’est seulement un problème si elle dévie l’économie d’un équilibre stable hypothétique (et mathématique) entre les magnitudes macroéconomiques (la consommation, l’investissement, les dépenses gouvernementales, les exportations nettes, la masse monétaire, les taux directeurs, …). On se « dévie » de cet équilibre quand par exemple la consommation ne suit pas la production (ou inversement), et c’est un problème parce que cela signifie que les marchés ne sont pas optimaux (fondamentalement parce qu’ils n’arrivent pas à égaliser l’offre et la demande, c’est-à-dire tout ce qui est produit n’est pas vendu ou il y a des gens qui n’ont pas pu se procurer ce dont ils avaient besoin dans les marchés). Autrement dit, du point de vue théorique, la surproduction est un problème seulement si elle est source d’inefficacités… par exemple la surproduction n’est devenue un problème dans les sciences économiques à la fin du XX que parce qu’on commençait à établir son lien avec le réchauffement de la planète et que celui-ci menace la croissance (le rythme auquel le PIB s’accroît) de long terme.

Ce que je veux dire c’est qu’un ou une économiste « orthodoxe » pourrait te répondre que le système économique est au contraire la solution à la surproduction (si celle-ci occasionne un coût à la société bien entendu). Il/elle te dirait par exemple que les marchés s’auto-régulent et qu’il faut laisser faire (si il/elle est plutôt libérale) ou que le processus démocratique donne des signaux aux décideurs politiques pour qu’ils établissent des normes économiques (si il/elle est plutôt socialiste).

Personnellement je me considère anti-capitaliste (je suis un « hétérodoxe ») non pas parce que le système économique tend vers la surproduction mais parce qu’il se base sur un paradigme vieux de 300 ans, basé sur une conception newtonienne de l’individu et qui ignore le lien social. Ce paradigme c’est l’utilitarisme.

[…] et particulièrement la production de biens inutiles,quand ils ne sont pas nuisibles,au bien-être et à l'équilibre d'une tout autre société apaisée et réjouissante.

Ah oui des biens inutiles on en produit des tonnes (surtout quand ils sont à la mode) ! Mais comment distinguer ce qu’est utile de ce qu’est inutile sans nous limiter aux opinions personnelles et/ou jugements de valeur ?

La science économique dominante répond de la manière suivante : par définition ce qui est considéré utile par la société a une valeur élevée, par contre ce qu’est inutile (on emploie plutôt le terme de « désutile », c’est-à-dire une « utilité négative ») a une valeur faible (voire négative), et pour que chaque bien possède un prix qui reflète sa valeur (relative à la valeur des autres biens), en tenant en compte que dans l’économie il y a une grande quantité de biens et d’individus chacun ayant ses propres préférences (c’est-à-dire ses propres opinions sur ce qu’est utile et inutile, désirable et indésirable), il faut que ces biens soient échangés sur des marchés de libre échange car on considère que c’est le seul moyen par lequel, avec le temps, l’offre et la demande permettent l’ajustement des prix en sorte que la valeur réelle des choses y soit reflétée… C’est ça en théorie, dans la pratique nous nous sommes vite aperçus qu’il fallait aussi des normes politiques, que l’Etat devait aussi intervenir, que le marché ne pouvait pas à lui seul « révéler » la valeur des choses, par exemple à travers la réglementation économique, les prix plafond ou prix plancher légaux, des taxes, … mais c’est qui qui décide ces normes, règles, décrets, lois ? En théorie c’est le peuple, la majorité qui s’exprime à travers les élections, mais la démocratie représentative est très lente (alors que le monde bouge rapidement aujourd’hui) et ne garanti plus que les politiques soient effectives, en fin de compte c’est une minorité qui prend les décisions qui nous affectent à tous. Je pense que pour permettre aux citoyens d’exercer un contrôle plus direct sur les choses nuisibles (les biens inutiles) produites dans l’économie, le pouvoir politique (aujourd’hui réservé à l’élite politique qui légitime sa position dominante pour des raisons économiques, fondamentalement liées au paradigme utilitariste) doit être radicalement descentralisé en fonction des Structures de réciprocité (qui dépassent les frontières politiques) et pas en termes du Gouvernement compétent (qui se limite à un territoire politique donné). Par exemple le SEL (Système d’Echange Local).

Dans le même temps,on peut constater un manque flagrant et/ou une inaccessibilité dramatique pour certains de/aux biens de première nécessité.

C’est aussi mon constat… d’autant plus que les inégalités semblent augmenter… n’est-ce pas la preuve que les politiques de redistribution ne marchent pas ? Le capitalisme agonise et il est temps de s’ingénier un tout autre système.

En effet,des millions de travailleurs,uniquement motivés par le besoin de survivre,de "gagner leur vie", s'épuisent chaque jour à fabriquer et/ou à vendre/transporter des milliards de trucs dont nous pourrions complètement nous passer si nous nous mettions d'accord à propos de leur inutilité et/ou de leur nocivité.

Je suis d’accord, nous devons prendre des décisions en accord avec les autres car les marchés (où se rencontrent des individus) ne fonctionnent pas comme on le voudrait, et je rajouterais que si le consensus se fait au niveau des Structures de réciprocité auxquelles on participe, et si effectivement on se met d’accord, c’est-à-dire on discute, on débat, on partage, ce qui à l’échelle de la population actuelle ne peut se faire efficacement qu’à travers Internet, alors l’économie ne dépend plus des prix, c’est-à-dire de la monnaie, de l’argent, pour se réguler.

Dans l'idée de rétablir plus d'équilibre social et environnemental par le biais d'une tout autre activité économique,on ne peut malheureusement pas imaginer de changer le système en vigueur dans un seul pays(comme le nôtre) étant donné sa mondialisation.

Sauf si le pays s’organise différemment à l’intérieur et qu’il crée une interface de systèmes.

Cependant,on pourrait imaginer de s'unir au sein d'un grand bloc politique et géographique comme l'Europe afin de tendre vers ce but. En effet,nous sommes en train de prendre conscience de la perversité du "grand marché",notamment grâce à l'émoi provoqué par la perspective des contrats de libre-échange trans-atlantique qui mettraient en péril la santé,les droits acquis et l'autodétermination des populations européennes. 

Plus le pouvoir est centralisé plus il y a un « grand marché », donc à mon avis c’est le contraire qu’il faut : décentraliser le pouvoir et nous mettre d’accord entre nous sans déléguer notre voix.

Bien sûr,l'Europe ne peut pas se permettre de vivre en autarcie(en tout cas si on considère l'immense gaspillage d'énergie que nous connaissons). Mais elle a réussi à vivre en paix(n'oublions pas qu'elle a basé sa construction sur un accord économique entre la France et l'Allemagne afin d'éviter la guerre entre ces deux pays).

L’Europe fait la guerre au reste du monde depuis la nuit des temps, c’est faux qu’elle réussi à vivre en paix (la Belgique est le principal producteur d’armes !). Autre chose c’est que les politiciens vous fait croire que tout va bien.

Si nous promouvons le renforcement de ses institutions et répandons l'idée qu'une tout autre économie,sensée,basée sur une reconversion raisonnée de sa production,axée sur la production et l'échange internes des biens et des services,est nécessaire et urgente,nous pourrons nous dégager de l'emprise des autres blocs et montrer l'exemple.

Peut être qu’il faut les deux, un renforcement de l’Europe au même temps qu’une décentralisation du pouvoir…

Oui,me direz-vous,mais que faire des différents contrats et alliances existants? Ma foi,il faudra les reconsidérer en fonction de nos besoins primordiaux et de nos possibilités. C'est uniquement une question de volonté politique,et la première décision serait d'initier une gigantesque étude internationale de faisabilité du projet,en faisant appel à la conscience et à l'intelligence de tout qui peut y contribuer.

Ce projet existe déjà : TAC, « Nous nous sommes réunis avec la conviction que nous pouvons construire un large mouvement citoyen proposant des alternatives au modèle de société dominant et pouvant renforcer le mouvement social contre les mesures d’austérité » (extrait du site web).

il y a 3 ans

Merci, Ayar, d'avoir lu attentivement mon texte et d'y avoir répondu sincèrement. À bientôt!

il y a 3 ans

Il n'y a pas de quoi, Michelle, en tant qu'économiste de formation je sens l'obligation morale et déontologique de transmette ce qu'on m'a appris. À bientôt!

il y a 3 ans

Bonjour,

j'ai lu vos interventions, Michelle et Ayar. Je partage l'idée que l'on produit des tonnes de choses inutiles à notre bonheur, produits que la publicité, à force de matraquage et parfois de vrais mensonges, finit par faire acheter. De même une quantité incroyable de fonctionnaires travaillent tous les jours à faire des choses inutiles, qui n'apportent rien à la collectivité et n'ont aucun sens pour eux-même : A quoi sert-il de poursuivre un petit indépendant qui doit 500€ d'impôts alors qu'Electrabel n'en paie quasi pas ! A quoi sert-il qu'un enseignant donne cours à des jeunes qui ne veulent rien apprendre parce que le sujet ne les intéresse pas, qu'ils se destinent à être chômeurs, et qu'ils peuvent être des héros dans un monde virtuel...

Je pense qu'il faut arrêter de faire tourner cette énorme machine, sortir le plus possible du Grand Marché (pour que plus aucun "gros" ne puisse en profiter et que les prix dégringolent), n'acheter que le strict minimum, en circuit court au niveau local, via une monnaie complémentaire, produire ce qu'on peut soi-même (potager), et offrir son temps aux enfants, aux vieilles personnes, aux malades/handicapés, aux réfugiés ...

Acheter 1 voiture à 10, 1 ordinateur à 4, utiliser les logiciels et réseaux libres, créer des coopératives pour les choses indispensables qui demandent plus de moyens (moulins, laiteries, centres de distribution où chacun travaille 1 jour/semaine ou mois (comme BEEZ ou l'EPI), réparation de voitures, chaudières, ordinateurs, tel, ...) .

Je ne crois pas à l'Europe qui évite la guerre à l'intérieur en la faisant à l'extérieur ou en comptant sur les US ou l'URSS pour la faire. Les responsables privilégient les multinationales et leurs petits copains, on y fait du jumping social et fiscal pour faire baisser les prix de la main d'oeuvre et les impôts et on ferme la porte aux réfugiés.

Vivre le plus simplement possible, partager le peu qu'on a avec ceux qui ont encore moins, privilégier l'humain et chercher ensemble, en toute modestie, des solutions durables aux divers problèmes, en s'attaquant aux racines du mal : l'égoïsme, la recherche du pouvoir, le sentiment de valoir plus que les autres ... c'est à dire à l'Education.

Therese

il y a 3 ans

Ce week end ouvre le VILLAGE DE DEMAIN organisé par Quartiers Libres,  à  5300 Maizeret  Rue du Samson (prolongeant la Rue de Villenval). Un grand terrain, une nature virge, une yourthe géante, des tentes, beaucoup de bonne humeur ....

- Samedi 13 août 2016 de 09:00 à 16:30   Débat  Quelles idées pour un meilleur vivre ensemble demain ? (s'inscrire sur le site de Quartiers Libres) (auberge espagnole : Veuillez apporter un plat, une boisson et vos assiette et couverts).   

- Dimanche 14 aout : Construction de jeux pour les mettre à disposition dans le village et autres activités : Voir programme sur   http://www.quartierslibres.be/

- Ensuite, 2 semaines d'activités et conférences diverses pour co-créer le monde de demain en retrouvant l'humain :  ecologie, agriculture, économie, éducation, culture, finance, politique, ... (voir programme)

Therese

 

 

 

il y a 3 ans

@Henri @Giuseppe  Je me permets de réagir à vos dernières interventions, à propos de l'économie de communion, dans ce fil(que vous n'avez peut-être jamais suivi), qui comporte ma toute première intervention dans ce groupe et surtout la réponse d'Ayar,économiste,qui ne s'est malheureusement plus guère manifesté depuis.

C'est la manière, dans "participer", de faire "remonter" d'anciennes discussions et d'y associer des membres plus récents. 

L'occasion de remercier Philippe Jadin qui a fourni à TAC un outil de participation libre et ouvert à tou-te-s, alors que cet outil est contesté au sein du comité de coordination, dans sa réflexion au sujet des modes de communication, du fait que la censure ne peut pas s'y exercer. Le seul reproche que je lui ferais, c'est qu'il est accessible AUSSI à l'intervention de non-signataires de TAC, qui pourraient l'utiliser pour lui nuire, étant donné qu'ils/elles n'ont pas adhéré à l'Appel, aux Balises et aux Souhaits du mouvement. Ceci dit, il reste le principal lien entre tou-te-s les "Taciens"(comme dit Henri). Vous ne m'en voudrez donc pas, je l'espère, d'en parler ici, dans le droit fil de l'esprit de "communion".

il y a 2 ans

@Michelle voici mon avis sur les points discutés avec Ayar (j'ai fait vite) :

Sur la surproduction (à outrance – lié à la croissance) :

Je pense qu'à la base de notre système économique ce qui est source de surproduction c’est d’abord, le fait que notre création monétaire est basée sur de la dette avec intérêt. Le producteur est obligé pour rembourser les intérêts de créer de la croissance (même si pas nécessaire pour la population). Et donc, incitation à la consommation par des spécialistes du marketing, des primes à la consommation, (vente de biens et services « inutiles) »,…

Et la croissance infinie dans un monde fini, c’est pas possible. Donc, nous sommes tous en train de jouer à un « jeu » économique dont les règles supposent des hypothèses qui sont fausses.

Sur les biens inutiles (et des services aussi) :

On en a parlé dans un autre fil avec @Henri.

Sur les inégalités :

Ce qu'on voit : partage parfaitement inégal de la richesse par hyperconcentration dans les mains de quelques-uns (création de monopoles gigantesques plus puissants que des états). Le capital s’organise au-delà des états (niveau supérieur aux états). Appauvrissement de la majorité de la population.

Sur l’union autour d’un bloc d’états (par exemple) :

Bonne idée, mais ils y ont pensé avant nous. Nous avons laissé créer l’Union Européenne sans participer à sa construction. Maintenant, elle est l’image voulue par ses créateurs au service de leurs intérêts. Je dirai que ce problème est le même pour toute création de groupe social, il est nécessaire d’établir les règles de fonctionnement par tous ses membres.

Il nous reste à éveiller les consciences au niveau local (où nous avons plus de marge de manœuvre) et aussi au niveau global (au niveau du pays, de l’UE) pour agir dans le sens d’un changement de système (à construire ensemble). Garder le système actuel et lui mettre des béquilles fait juste gagner (ou perdre) du temps.

Sur l’autarcie :

En effet, je pense que l’on pourrait très bien vivre en autarcie en Europe. Mais des points importants sont à prévoir pour le bon fonctionnement tels que l’énergie et les matières premières (la main d’œuvre et la nourriture, on l’a).

Un autre point important : nos voisins seront-ils d’accord de nous laisser se développer de cette manière ? Je pense malheureusement que ceux qui possèdent les intérêts de rester dans le système actuel sont unis au niveau international et défendre leurs intérêts à tout prix (et ils ont les moyens).

il y a 2 ans


@giuseppe  

Contente de relire ta dernière intervention ici(bien plus ancienne que deux mois, je crois). Tout à fait d'accord avec la plupart de tes réflexions très complémentaires aux précédentes dans la discussion.

Étonnée aussi de retrouver, dans le fil, mon opinion à propos de ce "participer", qui fait toujours débat aujourd'hui... 

Concernant l'Europe, nous n'en savons pas encore assez sur ses "créateurs", ceux qui l'ont vantée pour la "vendre" à ses populations, et ceux qui l'ont "bâtie" selon des volontés plus ou moins obscures et, j'en suis sûre, parfois contradictoires(selon leurs intérêts particuliers divers). Comme tu le dis, elle s'est construite sans les citoyens, en raison du déficit de démocratie, du manque de transparence, et de la détermination féroce de ceux/celles qui croient(parce que ça les arrange) que les citoyens sont des imbéciles incapables qu'on peut manipuler et "diriger". Et, concernant la guerre et les armes, il faut prêcher sans discontinuer pour une Europe désarmée et désarmante, avec un système d'organisation aimable et désirable qui séduirait le monde entier.

Il me semble que notre principal devoir urgent, à présent, en tant que citoyen-ne-s dégagé-e-s de l'influence des partis politiques, ce serait de faire comprendre à nos représentants que nous les élisons, non pas pour diriger, mais pour gouverner. Je reprendrais un des slogans de la première parade:"nous sommes tou-te-s dans le même bateau", pour dire que oui, les gouvernements sont au gouvernail, et les citoyens rament, mais c'est tou-te-s ensemble, après un débat où doit s'entendre chaque voix désireuse de présenter ses propres arguments, avec le même temps de parole et la même amplification de diffusion(garanties du pouvoir de convaincre), que nous devons choisir la direction à donner au bateau. Ceci pour confirmer ce que j'ai déjà dit: c'est le forum démocratique qui est la base sine qua non d'une démocratie modèle. Car c'est la parole qui nous distingue des animaux, qui nous permet de surmonter nos bêtes instincts(voir le dernier "matière grise" sur RTBF/auvio).

C'est pourquoi un mouvement citoyen ORGANISÉ DÉMOCRATIQUEMENT pourrait ouvrir la voie à un véritable changement sociétal... qui comprendrait UN MODÈLE ÉCONOMIQUE RESPECTUEUX DU BIOTOPE QUI L'HÉBERGE... Urgence des urgences!

Concernant l'autarcie, je ne crois pas que nos voisins des autres continents soient unis: la logique de compétition étant la seule pratiquée dans une société pas encore assez humaine, maintenue dans sa bêtise par les forces d'oppression qui en profitent crapuleusement en faisant taire les voix les plus bienveillantes, celles qui expriment les possibilités de prospérité par la Paix et la Solidarité. 



il y a 1 an
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