Groupe un tout autre modèle économique

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L'économie de marché et le marché d'économies

Bonjour à tout.e.s, j'ai écris cet article pour TAC-TAME, mais je l'ai aussi publié sur mon blog.

 

Le capitalisme (l'État de droit, démocratie représentative, propriété privée, la monnaie, la virtualisation de la valeur, les accords entre partis politiques à deux balles...) récupère toutes les critiques qui lui sont adressées, c'est vraiment un système qui est fait pour s'auto-préserver très bien, un peu comme un virus qui s'adapte aux nouvelles conditions chaque fois que son existence est en péril.

  • Au XIXème siècle la critique de Marx a été prétendument résolue à un niveau épistémologique en introduisant l'analyse marginaliste (les variations infinitésimales des fonctions mathématiques, les dérivées).
  • Pendant la première moitié du XXème siècle, le capitalisme récupère la critique socialiste avec Keynes. On intègre ainsi l'État dans l'épistémologie économique qui devient dorénavant un agent économique légitime et incontournable.
  • À partir de la deuxième moitié du siècle passé, la critique provenant de l'écologie commence à être récupérée. Le capitalisme vert. Le développement durable. Aujourd'hui le risque lié au changement climatique est plus critique que jamais, et pourtant on continue à faire confiance au capitalisme pour renverser la tendance alors que c'est lui-même qui l'a causé. Grosse erreur.
  • Depuis les années 1970 la société accuse l'individualisation accentuée, la perte du lien social. Alors le capitalisme récupère cette critique-là en créant le secteur social. À un niveau épistémologique on introduit la notion de préférences sociales et cela semble suffisant pour les économistes. Ils n'osent pas remettre en question la notion d'utilité, seulement parce que sans elle le Modèle de l'équilibre général n'aurait pas une solution. Le secteur social est en quelque sorte le dernier refuge de l'Humanité, où l'on donne encore de l'importance au lien social, c'est le dernier bastion de l'anti-capitalisme (en tout cas en Europe, car il y a encore des sociétés qui n'ont pas été complètement submergé par la mentalité capitaliste comme dans les pays occidentaux, même si le capitalisme s'impose de plus en plus par la force à travers les guerres que ses pays "dirigeants" déclarent au reste du monde -la France, les États-Unis, etc.).

L'économie de marché (d'échange) nous a apporté beaucoup de choses, c'est vrai. Malgré tout l'humanité a beaucoup prospéré depuis la période féodale. Comme jamais dans toute l'histoire de l'humanité, la population mondiale a augmenté et les conditions de vie sont aujourd'hui formidables (mais pas pour tous, on est d'accord, c'est ça le problème). Mais aujourd'hui nous atteignons les limites du système. Il détruit l'écologie et donc les conditions d'existence de notre espèce, il dénigre la spiritualité, les religions, et aujourd'hui il crée les conditions de la destruction de l'humanité (ou d'une partie de celle-ci) avec la production d'une nouvelle génération d'armes. Sous nos yeux aujourd'hui se produit la nouvelle génération d'armes de guerre: les armes autonomes. Imaginez-vous pouvoir programmer un drone pour qu'il cherche automatiquement un trait physique (un visage, de la barbe, des vêtements spécifiques, ...) et il l'élimine ou neutralise avec un tire, sans que plus aucun humain n'intervienne? Imaginez vous que des robots nous exterminent automatiquement? Imaginez vous le potentiel de destruction de ces drones si on les programme pour détruire une ethnie toute entière, par exemple ceux qu'on ne connaît pas personnellement et qu'on déclare ennemis car ils nous font la guerre, au lieux de chercher le dialogue pour résoudre nos différences? (c'est au plus fort de prendre les choses en main, c'est la responsabilité du plus fort de résoudre le conflit) Quelle honte pour l'humanité. Pour le moment ce scénario est digne d'une science fiction et pourtant aujourd'hui c'est possible. Les moins emphatiques diront que l'assassinat du curée français Jacques Hamel aurait pu être évité si on avait demandé un drone de chercher le visage du suspect pour le neutraliser (une semaine avant la police avait déjà une photo d'un des tueurs, mais pas plus d'informations). Voilà le programme politique de l'extrême droite (ou l'extrême gauche, que sais-je) pour les prochaines élections: éliminer le risque avec des armes autonomes avant que la tragédie ne se produise.

Juste pour fermer cette parenthèse: le problème n'est pas qu'on n'a pas pu éliminer le "terroriste" avant qu'il ne fasse du mal [1], le problème c'est que sa propre société l'a laissé se radicaliser, le système ne garantit pas la création du lien social nécessaire pour répondre aux malaises (spirituels, émotionnels, sentimentaux, ...) de ces membres et n'assure donc pas un contrôle social suffisant, le système capitaliste ne veille que sur ce qui crée une valeur marchande, le système s'en fou de la création de valeurs éthiques.

Voilà donc qu'il y a nécessité d'explorer les offres dans le marché d'économies. Participatory Economics (PARECON, Michael Albert), le système de réciprocité (Dominique Temple), l'économie circulaire (Braungart, McDonough), la blue economy (Gunter Pauli), l'économie de communion (mouvement des Focolari), la gratuité, les biens communs, les monnaies locales... avec toutes ces alternatives il y a moyen de faire un bon stoemp, mais voici le piège que nous tend le capitalisme, voici la façon dont le capitalisme essaye de récupérer, encore une fois, la critique altermondialiste de ce début du XXIème siècle (la critique est fondamentalement le manque d'une approche pluraliste dans les sciences économiques):

Les économistes tiennent à gagner leur vie, eux aussi sont des consommateurs, ils tiennent à leur profession car c'est ça qui leur permet de gagner leur vie. Les offres d'économies alternatives s'inscrivent donc à l'intérieur du système d'échange, ces offres elles sont à-priori conditionnées par les marchés. Par exemple on a du mal à s'imaginer comment une alternative fondamentalement distincte du capitalisme (une toute autre économie, un toute autre modèle économique) pourrait émerger si celle-ci n'est pas financée par les moyens du système actuel, ne fut-ce que pour acquérir un stylo, or celle-ci ne trouvera pas sa légitimité que si les économistes, en tant qu'experts dans le fonctionnement économique d'une société, l'approuvent, mais c'est ça justement le piège, que les économistes auront du mal à renoncer à leur pouvoir parce que leur propre existence en dépend (à l'unif on ne nous apprend que l'économie d'échange, voilà l'intérêt de repenser l'économie). Pour contourner ce piège il faut aussi envisager d'avance la décentralisation du pouvoir des économistes, de leur rôle dans le fonctionnement de l'économie. Par la même on doit questionner le rôle des décideurs politiques et chercher à décentraliser la prise de décision politique. Il faut que l'alternative permette à chaque citoyen d'assumer en quelque sorte le rôle de l'économiste et du politicien. Pour ça il faut que le Nouveau système soit compréhensible par tous, qu'il soit simple, sans plus de complications, pas besoin de devoir résoudre des équations différentielles (pour connaître la répercussion de nos propres choix économiques sur l'ensemble de l'économie: est-ce qu'en achetant un tel pull je force à des petits enfants du tiers monde à travailler? les mécanismes par lesquels je peux intérioriser cette externalité sont trop complexes, il nous faut un système plus simple).

La profession d'économiste ne disparaîtrait pas d'un coup, il devrait avoir une réorganisation épistémologique. Non plus des disciplines organisées en fonction des types de marchés: économie du travail, financière, de services, etc. mais en fonction du niveau territorial: économie locale, économie régionale, économie internationale.

Il faut comprendre que si les initiatives "anti-economiciste" ou altermondialistes ne remettent pas en question l'institution même du Marché d'échange, et pour ça il faut passer par une critique de fond de la notion d'utilité, comme seule, à mon avis, la notion de réciprocité peut le faire, alors on continuera à réformer le système, comme on le fait depuis le temps de Marx.

Il faut en finir avec l'économicisme et mettre l'économie à sa juste place dans la société, c'est-à-dire une science économique subordonnée à l'ensemble des sciences sociales et pas l'inverse comme c'est le cas aujourd'hui.

[1] En toute rigueur logique, nous (les forces de l'ordre, le pouvoir publique, les chercheurs, ...) cherchons la causalité locale, immédiate, et on oublie les liens de causalité globale, prolongée. Par exemple "il a acheté un flingue" entraîne "il a pris la décision de faire du mal" entraîne "il va commettre un attentat", et on oublie que "la société l'ignore pendant 18 années" entraîne "la potentialisation de la vengeance". Ceci indique la nécessité de repenser notre logique formelle, fondamentalement binaire, basée sur la non-contradiction rigoureuse. Par exemple assimiler la logique dynamique du contradictoire de Stéphane Lupasco.

Démarré par Ayar Portugal dans Groupe un tout autre modèle économique 29 juillet 2016 18:16

Mon cher Ayar, je pense avoir compris ton dire.

1. Chaque fois qu'une "critique" intervient, est-il ajusté de dire qu'on passe à un nouveau paradigme - à une nouvelle modélisation - du capitalisme?

2. Ceux que tu appelles les "économistes" - = les économistes professionnels - sont-ils des conservateurs, c'est-à-dire qu'ils estiment comme suffisamment valable l'économie de marché telle qu'elle existe aujourd'hui? Les "altermondialistes" ne sont-ils pas pour un grand pourcentage des "économistes professionnels" mais de "simples amateurs"?

3. Proposerais-tu, pour la profession d'économiste, le passage d'une économie qui me paraît plutôt systématique (par secteur) à une économie plus appliquée (par territoire) ?

4. Je n'ai pas lu Dominique Temple pour bien comprendre ce que vous (toi et Dominique Temple) entendez par la notion de "réciprocité", et en quoi, remplaçant celle d' "utilité", elle pourrait contribuer à changer tout le système économique.

Fraternellmt. Henri

Henri VOISIN 29 juillet 2016 23:49

L'affaire de l'assassinat du Père Jacques Hamel par des tueurs "terroristes" t'a frappé pour que tu l'évoques. Et tu dis que leur propre société les ont laissés se radicaliser. Par "leur société", entends-tu le pays où ils ont élu domicile, ou bien leur communauté religieuse / spirituelle? Nous avons chacun un cheminement spirituel et nous évoluons suivant toutes circonstances ou toutes personnes qui nous interpellent. Le problème est lorsque nous ressentons que nous devons accomplir un pas, avons-nous la volonté d'échanger, ou par crainte d'un trop grand conflit avec les membres de notre "maisonnée", gardons-nous nos nouvelles aspirations dans le secret? Car je pense que nous avons toutes les structures - sociales - pour échanger les nouvelles motivations qui nous font vivre. Il est un fait que la mentalité de notre société est plutôt individualiste, mais elle ne peut constituer un frein, me semble-t-il, à des "partages" - si l'on prend un terme de Facebook - authentiques. Ainsi, selon moi, le système socio-économique tel que nous le connaissons, me paraît "neutre" pour ce qui est de nos cheminements. Bien fraternellmt. Henri

Henri VOISIN 30 juillet 2016 08:41

Cher Henri, merci d'avoir pris le temps de lire le texte et le commenter. Je vais essayer de répondre à tes questions en commençant par la dernière.

  • Par "leur société", entends-tu le pays où ils ont élu domicile, ou bien leur communauté religieuse / spirituelle?

Le pays où ils sont nés, dans la plupart des cas, ou qu’ils ont effectivement élu domicile, pas leur communauté religieuse.

  • L'affaire de l'assassinat du Père Jacques Hamel par des tueurs "terroristes" t'a frappé pour que tu l'évoques. [...] Car je pense que nous avons toutes les structures - sociales - pour échanger les nouvelles motivations qui nous font vivre.

Oui les attentats me frappent, particulièrement celui du Père. J’ignore les causes qui ont poussées ces jeunes à la radicalisation, leurs motivations, leurs raisons, et c’est vrai qu’il existe des lieux de partage et de rencontre, des structures sociales, et qu’on joui d’une vraie liberté individuelle et d’une relative paix, contrairement à beaucoup d’autres pays qui sont par exemple en guerre… franchement je ne comprend pas pourquoi ils en arrivent là…

Ce que je voulais dire c’est qu’il faut se demander quelle est la racine du problème pour l’éliminer, au lieu de couper les branches car elles ne font que repousser. À mon avis, la racine, c’est le système économique actuel.

  • Ainsi, selon moi, le système socio-économique tel que nous le connaissons, me paraît "neutre" pour ce qui est de nos cheminements.

Je suis d’accord qu’il est « neutre » dans le sens où chacun est libre de faire ses propres choix, de participer à la vie économique comme mieux ça lui convienne (le système ne se prononce pas sur les préférences de chacun), mais il n’est pas « neutre » dans le sens où ces choix dépendent fortement de sa propre situation socio-économique. C’est pour ça qu’on parle de « classes sociales », le système économique divise la société en classes, il ne facilite pas la « mobilité » entre classes sociales, il fige les gens dans une situation donnée.

Du point de vue de la science économique dominante, il n’y a pas de problème à ce qu’il y ait des classes distinctes dans la société tant que la différenciation reste efficace (tant qu’elle n’empêche pas la croissance du PIB). Les économistes utilitaristes différencient les classes en termes de préférences : Telle classe a des préférences plus religieuses que d’autres, telle classe a des préférences pour un secteur industriel donné, telle autre « préfère » une culture étrangère (oui, une culture est conçue comme un ensemble plus ou moins homogène de préférences), etc., … La différentiation entre les membres de la société est un problème seulement lorsqu'elle se fait en termes de revenus (€). L’équité, l’égalité (en termes d'€) et d’autres principes de justice distributive (qui s’additionnent au principe d’efficacité sans questionner sa primauté) font partie de l’épistémologie dominante depuis les années 1970 (cf. Rawls, Atkinson, Kolm, …). C’est la façon dont le capitalisme, pour la énième fois, a récupéré les critiques des années 1960-1970: les économistes bricolent un modèle et les politiciens convainquent tout le monde que ça devrait aller, que les impôts seront mieux dépensés.

Pour ce qui est du cheminement spirituel qui est à-priori, à mon avis, une démarche individuelle, le système nous laisse bel et bien faire le choix. Mais le « cheminement socio-économique » est pavé d’obstructions, des culs-de-sac, imposés par le système lui-même, et c'est ça qui a dû frustrer ces jeunes... même si je ne vois aucune excuse à ce qu'ils ont fait, rien ne justifie ôter la vie à quelqu'un, c'est le pire des pêchés, quelle qu'elle soit la culture, la religion et l'époque.

Ayar Portugal 31 juillet 2016 20:15

Bonsoir Ayar, je vais d'abord reprendre les phrases en gras que tu as prises dans ma deuxième intervention, et dire si je suis d'accord avec tes réponses.

Par "leur société", entends-tu le pays où ils ont élu domicile, ou bien leur communauté religieuse / spirituelle? OK. Tu as précisé.

L'affaire de l'assassinat du Père Jacques Hamel par des tueurs "terroristes" t'a frappé pour que tu l'évoques. [...] Car je pense que nous avons toutes les structures - sociales - pour échanger les nouvelles motivations qui nous font vivre. OK. Nous sommes maintenant tous les deux d'accord.

Ainsi, selon moi, le système socio-économique tel que nous le connaissons, me paraît "neutre" pour ce qui est de nos cheminements. OK. Nous sommes maintenant tous les deux d'accord.

Maintenant, nous pouvons avancer d'après tes dire que c'est peut-être leur contexte socio-économique qui a fait évoluer le cheminement des deux tueurs "terroristes" dans un certain sens. Pour connaître la motivation exacte, pour bien faire, il faudrait connaître leurs histoires, les différentes étapes du cheminement des deux tueurs. Pour ce, il faudrait lire attentivement les différentes coupures de presse ou visionner des vidéos Ce que je n'ai pas fait. Et toi peut-être non plus ! Car il est manifeste :tous les tueurs "terroristes" ne sortent pas d'un milieu modeste; certains sont issus d'un milieu que l'on peut qualifier d'aisé.

Note. Il n'y a pas de "cheminement socio-économique". Les situations socio-économiques sont des contextes, des contextes qui peuvent naturellement durer, s'interrompre, ou voire se transformer.    

Henri VOISIN 31 juillet 2016 23:17

Je pense que vous devez aller vous reposer, sans épuiser tout le monde par votre vain verbiage, c'est-à-dire si possible sans tarder...

Alain F 1 août 2016 01:44

Mon cher Ayar, je suis intervenu dans le groupe "Stratégie" et j'ai eu un défenseur. Aussi, je suis encouragé.

Eh bien ! le Pape françois pense comme toi. Ce n'est pas vraiment la religion - même s'il y a des pages violentes dans la Bible ainsi que dans le Coran - qui est source de violence, mais tous les contextes d'injustice sociale. Ainsi, nous devons vraiment penser à un système qui devrait amoindrir fortement les injustices sociales.

Henri VOISIN 1 août 2016 14:13

@Alain F : Vive la liberté d'expression! Pourquoi tu penses que c'est un vain verbiage?

@Henri :

1. Chaque fois qu'une "critique" intervient, est-il ajusté de dire qu'on passe à un nouveau paradigme - à une nouvelle modélisation - du capitalisme?

Je pense qu’une critique est la première étape avant de changer de paradigme. Ensuite il y a des contre-critiques, des contre-contre-critiques et ainsi de suite jusqu’à ce que la quantité de scientifiques (des économistes dans le cas des sciences économiques) qui adhèrent à une des synthèses aient dépassé un certain seuil, à ce moment elle est considérée de facto un nouveau paradigme. Mais il n’y a pas d’autorité dans les sciences, personne décide quel paradigme est le "correcte", personne n’a le monopole de la vérité, personne décide qui a raison et qui a tort, il y a un perpétuel débat entre différents points de vues et c’est la majorité en quelque sorte qui décide.

Les modèles économiques sont des représentations abstraites d’une partie seulement de l’économie. Il n’existe pas un modèle qui puisse rendre compte de l'économie dans son ensemble, la réalité est beaucoup trop complexe. Il n’y a donc pas un « modèle du capitalisme » mais un ensemble d’hypothèses fondamentales communes à tous les modèles :

  • La propriété privée des moyens de production
  • Les préférences rationnelles
  • La dualité entre préférences et l’utilité
  • La maximisation individuelle de l’utilité
  • L’existence de prix pour tout ce qui est susceptible de s’échanger/de posséder un marché
  • L’utilisation d’une monnaie d’échange

La critique de la réciprocité concerne précisément ces hypothèses, principalement la rationalité individuelle, la représentation des préférences par des fonctions mathématiques dites d'utilité et la propriété privée.

2. Ceux que tu appelles les "économistes" - = les économistes professionnels - sont-ils des conservateurs, c'est-à-dire qu'ils estiment comme suffisamment valable l'économie de marché telle qu'elle existe aujourd'hui? Les "altermondialistes" ne sont-ils pas pour un grand pourcentage des "économistes professionnels" mais de "simples amateurs"?

Oui mais pas tous les économistes, ceux qui considèrent que l’économie de marché d'échange est la meilleure institution que l’Homme ait pu concevoir pour organiser une économie, ce sont les conservateurs. Ils fondent cette affirmation sur la base d’un modèle appelé le Modèle de l’équilibre général, celui-ci démontre que si les hypothèses mentionnées en-haut sont satisfaites, alors la distribution des ressources qui se fait à travers les marchés d'échange est optimale (premier théorème fondamental de l’économie du bien-être). "Optimale" signifie ici efficace en termes du PIB, qu’on maximise le taux de croissance. Le problème est que ce résultat est purement théorique, dans la pratique, nous le constatons, la situation n’est pas optimale du tout. Aujourd'hui il y a un énorme décallage entre le monde imaginaire des économistes conservateurs/utilitaristes et la réalité.

À mon avis, chacun est un « scientifique » pour autant que sa pensée soit un minimum structurée, qu’il ne soit pas uniquement mû par ses sentiments… maintenant il est vrai que les sciences économiques ont poussé à fond la structuration de la pensée, mais ce n’est pas pour autant que je considérerait moins légitime les théories des « altermondialistes ». Je pense que les communautés alternatives qui se créent un peu partout en Belgique et dans le monde le font par l’expérience, par la pratique, par le sens commun, et pas parce qu’ils modélisent mathématiquement leur organisation. Je veux dire qu’en fin de comptes une théorie économique, aussi parfaite qu’elle puisse l’être, demeure inutile tant la Politique économique qui s’en découle n’est pas validée par la société, c’est toujours le peuple qui a le dernier mot.

3. Proposerais-tu, pour la profession d'économiste, le passage d'une économie qui me paraît plutôt systématique (par secteur) à une économie plus appliquée (par territoire) ?

Oui dans le sens où l’économie devrait porter un regard plus « collé » à la réalité et moins centré sur la création de la valeur (qui en plus est virtuelle aujourd’hui), donc forcément plus centrée sur l’arrangement géographique de l’économie, comme le fait l’économie régionale ou géographique qui est une branche des sciences économiques.

Mais à mon avis plus important encore c’est le passage d’une Politique économique libérale à une Politique économique de réciprocité.

4. Je n'ai pas lu Dominique Temple pour bien comprendre ce que vous (toi et Dominique Temple) entendez par la notion de "réciprocité", et en quoi, remplaçant celle d' "utilité", elle pourrait contribuer à changer tout le système économique.

Malheureusement les travaux de Temple demeurent inconnus dans les sciences économiques (dans mon mémoire je compare les différentes approches économiques à la réciprocité), justement parce que la rupture épistémologique est beaucoup trop importante. La réciprocité est abordée dans les sciences éco (notamment avec la théorie de jeux) mais pour l'analyser on applique les outils utilitaristes (fonctions d’utilité, programme d’optimisation, contraintes budgétaires, etc.), ça reste une « réciprocité utilitariste », c’est-à-dire la réciprocité est considérée par les "conservateurs" une particularité des préférences et pas un principe anthropologique à part entière comme dans la perspective de Temple.

Pour résumer brièvement, la théorie de la réciprocité peut contribuer à changer tout le système économique parce que son regard est plus général que celui de l’utilitarisme (j'ouvrirai un forum ici sur la réciprocité pour la présenter plus en détail). Non seulement elle a un regard matérialiste mais elle intègre aussi la dimension éthique de "l'économique" (sans la cantonner à une question de choix démocratique, sans la subordonner à la dictature de la  majorité). L’utilitarisme se focalise sur l’individu alors que la réciprocité se focalise sur le lien social, or la notion de lien social englobe automatiquement la notion d’individu (car sans individus il n’y a pas de relation). En outre, la théorie de la réciprocité possède une théorie de la valeur originale qui est plus proche de celle des philosophes grecques, elle n’est pas une théorie de la valeur-travail telle qu’elle surgit avec les économistes classiques (Ricardo, Smith, Pareto, ...). Finalement, les réflexions/syllogismes/modèles qu’on peut faire avec la théorie de la réciprocité sont plus généraux que ceux de l’approche classique car la logique employée (la logique dynamique du contradictoire) généralise la logique classique qu’on emploie actuellement dans les sciences économiques (la logique binaire du vrai et du faux ou logique propositionnelle). La réciprocité généralise donc l’utilitarisme. La réflexion de Temple se construit à partir de la philosophie et logique de Stéphane Lupasco, pour bien comprendre la théorie de la réciprocité il faut faire un petit détour par Lupasco.

Mais comme je le disais il y a un instant, une théorie économique n’a d’utilité que dans la mesure où elle nous offre une Politique économique qui réponde aux besoins concrets du moment présent. On peut donc s’intéresser à la réciprocité tant d’un point de vue théorique/abstrait comme politique/concret.

Ayar Portugal 1 août 2016 14:17

@Ayar Portugal Je me suis exprimé ainsi parce que manifestement, cette discussion - qui présente sans doute, je le concède, un cerrtain intérêt - ne paraît concerner que des (ou deux) techniciens ou des (deux) spécialistes de la chose, et passe très certainement par dessus la tête du plus grand nombre ou de l'écrasante majorité des 'membres' ou adhérents de TAC.

Qu'est-ce qui justifie d'ailleurs d'en faire le contenu d'un fil de discussion au sein de TAC ? Une telle discussion ne trouverait-elle pas mieux sa place au sein d'un bureau d'études - uniquement dédié à l'analyse de la théorie économique pure - de l'UCL ou de l'ULB, ou d'un quelconque centre universitaire ?

Alain F 1 août 2016 15:09

@ Alain F : Ah oui je vois ce que tu veux dire, tu as très certainement raison, je prépare un article ("paper") à ce sujet et je participe dans un livre collectif qui sera publié en Bolivie, mon pays d'origine... mais quand même je vois pas l'inconvénient  de partager l'état du débat dans les sciences éco ici, justement parce que dans les sciences il y a un perpétuel débat. En plus personne n'est obligée de lire le fil de discussion... tu commences à lire et si ça t'embête tu arrêtes de lire, et éventuellement tu expliques pourquoi ça t'embête, comme tu l'as fait...

Ayar Portugal 1 août 2016 16:02

@Ayar Portugal et @Henri VOISIN Oui, mais je pense qu'il faut quand même se poser la question de l'intérêt collectif d'une telle discussion (publique) dans un groupe tel que TAC... Pourquoi ne pas simplement procéder par échanges de mails entre les différentes personnes intéressées par ce sujet ?

Petite remarque en passant : je suis moi-même économiste de formation (même si ce n'est pas dans ce domaine que je travaille), ce pourquoi je me faisais presque un 'devoir' - si ce n'est parfois même un plaisir - de lire la prose échangée dans ce fil de discussion, sans nécessairement partager toutes les idées qui y étaient émises.

Alain F 1 août 2016 16:37

La discussion ici s'inscrit dans le premier des trois axes de réflexion du groupe TAME: comprendre l'économie actuelle. C'est ça l'intérêt. L'intérêt collectif est le même que quand toi tu écris un message ailleurs, qu'il soit publique.

Désolé si la forme des messages n'est pas à ton goût, je ne suis pas francophone d'origine. Regarde plutôt le fond, le contenu. Comme tu es économiste tu constateras que j'essaye de rammener une discussion qu'on a normalement aux cours dans un langage suffisament clair même pour ceux qui n'ont pas fait l'économie.

En termes qu'un économiste comprendrait, la théorie de la réciprocité est une théorie sur la genèse des préférences, car comme tu n'es pas sans le savoir l'hypothèse classique est que les préférences sont exogènes.

Ayar Portugal 1 août 2016 16:56

Mais personnellement, je ne connaissais pas cette théorie ou cette notion de "réciprocité" (développée par Temple ou autres), ce pourquoi je lisais avec grand plaisir (sans éprouver moi-même le besoin d'intervenir) la manière dont tu développais et explicitais l'intérêt que tu portes pour cette notion...

Pour le reste, beaucoup d'autres choses étaient également abordées d'une manière ou d'une autre et sans mobile apparent dans ce fil de discussion, parfois de manière très réductrice, et sans qu'on puisse clairement discerner le rapport qu'elles entretenaient avec la notion de réciprocité, ce pourquoi je suis probablerment intervenu de cette manière il y a quelques heures dans la discussion...

Alain F 1 août 2016 17:16

Bonjour. Puisqu'Alain F. est intervenu dans cette discusion, je parle aussi à lui.

Je remercie d'abord Ayar d'avoir repris les quatre questions - ou points - et d'avoir explicité quelque peu avec tout son coeur.

Ayar Portugal a intitulé sa discussion : "L'économie de marché et le marché d'économies" et j'ai essayé de comprendre ce qu'il a voulu signifier par ce titre. À mon avis, il pose un constat et s'aperçoit que des procédés économiques parallèles se mettent en route et se demande si le système économie de marché dominant va essayer d'intégrer ces nouveaux procédés dans son système. Ce qui, si ça devait être le cas, ne résoudra pas les injustices sociales qui se creusent au fil des jours.

Ayar Portugal dit qu'il va ouvrir une nouvelle discussion sur le thème de l'économie de la réciprocité. Pour ma part, avant d'aborder le thème de l'économie de la communion, je pense devoir créer un nouveau groupe qui pourrait s'intituler "Pour une tout autre sagesse" et témoigner tout simplement pourquoi j'ai intégré TAC et à quelle "tout autre chose " j'aspire. 

Henri VOISIN 2 août 2016 11:33

Bonjour Henri et Alain,

[...] je ne connaissais pas cette théorie ou cette notion de "réciprocité" [...]

La réciprocité est abordée dans les sciences économiques à partir des années 1940, notamment à la suite des travaux de Karl Polanyi, mais à la base c'est un concept introduit dans les sciences sociales par l'ethnologie et l'anthropologie. Aujourd'hui elle est surtout étudiée dans la théorie de jeux pour expliquer certains comportements comme l'entre-aide, les cadeaux réciproques, la vengeance dans le lieu de travail, la solidarité,... L'approche de Temple est complètement différente, elle n'est pas comportementaliste, la réciprocité désigne un principe anthropologique... au même titre que l'utilité.

[...] beaucoup d'autres choses étaient également abordées [...]

Je ne voulais pas dévier au sujet des attentats, mais une fois qu'on a commencé à parler il fallait bien mieux expliquer son point de vue. Nous ne pouvions pas le laisser comme si c'était un sujet banal, c'est quelque chose de très grave ce qui se produit, il fallait faire la digression.

[...] des procédés économiques parallèles se mettent en route et se demandent si le système économie de marché dominant va essayer d'intégrer ces nouveaux procédés dans son système. [...]

C'est tout à fait ça.

Il y a quelques jours j'étais à la "Communa-ASBL" qui est une grande maison dans laquelle vivent plusieurs personnes (de tous les âges et origines), ils ont un grand terrain, des animaux et des potagers. Je dirais que c'est une communauté, mais je ne sais pas comment eux ils se définissent. Ce qui est intéressant c'est qu'ils appliquent la gratuité, et on a du mal à comprendre pourquoi si on adopte la perspective utilitariste, par contre avec la perspective de la réciprocité cela a plus de sens. Cependant je connais très peu les personnes, leur organisation, leurs principes, etc. donc je ne m'aventure pas à en dire plus, mais à mon avis c'est bien un procédé économique parallèle car justement il n'y a pas de prix, la propriété n'est pas privée mais collective, etc. (les hypothèses classiques ne se vérifient pas).

Ayar Portugal 2 août 2016 19:04

Bonjour. Partageant en grande part les considérations d'Alain autour de la pertinence de cette discussion, je pense qu'il faudrait différencier le débat sur l'économie de marché (dont je ne donnerais plus dans un système économique "idéal" qu'un rôle subsidiaire), et les économies de communion ou basées sur la réciprocité ou la gratuité qui font partie des alternatives (et vers lesquelles cette discussion s'oriente de plus en plus apparemment), ce qui implique d'avoir 2 discussions et pas une, quitte à faire des liens de l'une à l'autre quand c'est opportun...

André Leclercq 2 août 2016 19:28

Bonjour Ayar, Alain et André,

D'accord avec André Leclercq. Si Alain F. est satisfait des réponses - ou des explications supplémentaires - que lui a fourni Ayar Portugal, je propose qu'il y ait par la suite deux discussions bien distinctes : comme entrevues l'une sur l'économie de la communion, l'autre sur l'économie de la réciprocité, quitte à faire des ponts entre les deux.

Merci encore à Ayar Portugal d'avoir repris une partie de phrase - en fait, c'est "se demande" au singulier, j'ai corrigé - et d'y avoir donné une illustration.

 

Henri VOISIN 3 août 2016 09:34

Bonjour,

Merci Henri, et de rien, comme tous ceux qui s'intéressent à TAC je veux contribuer à la réflexion citoyenne. Tu es d'accord pour demander à Jean-Louis de rajouter "l'économie de communion" (avec ton nom comme personne de référence) dans le deuxième axe du tableau interactif? Je viens de lui demander d'inscrire "l'économie de réciprocité" pour ma part.

Le décryptage de l'économie actuelle c'est le sujet du premier axe de réflexion, les alternatives économiques (réciprocité, communion, ...) sont le sujet du deuxième axe de réflexion (le troisième axe ce sont les actions concrètes qu'on peut faire). En ouvrant cette discussion j'ai oublié de préciser dans lequel des trois axes elle s'inscrivait, mais c'est le premier. Ainsi vous avez raison il conviendrait de rester dans le sujet, ne pas devier l'axe. Je prépare un texte et ensuite j'ouvre une nouvelle discussion sur la réciprocité.

Ayar Portugal 3 août 2016 13:15

Il semble que les questions sur l'économie mènent aussi à des questionnements philosophiques... On peut imaginer un super modèle économique pour un super système politique démocratique, on n'évitera pas les déséquilibres(si je me souviens bien, l'équilibre est la base, la constante et le résultat d'une bonne économie) si l'homme ne devient pas un peu plus humain et plus equilibré, et ne se décide pas à penser aux autres autant qu'à lui-même. Car, alors que les animaux sont livrés,pour la plus grande part, à leurs instincts, l'être humain a,lui, la chance(le bon-heur) de pouvoir choisir... Hélas, il choisit trop souvent en fonction de ses instincts et de ses émotions, mais aussi, il ne peut choisir en connaissance de cause, on lui ment tout le temps! 

Ma modeste contribution à ce groupe se trouve dans la discussion " Forum ouvert du 22/5", j'ai reçu fort peu de remarques à son sujet et j'en suis un peu déçue... Trop vague,sans doute... mais je ne demandais qu'à approfondir...

@Alain @Andr é  M'enfin! Qu'est-ce qu'il vous prend? Pour une fois que des gens se parlent vraiment sur participer, pourquoi vous chipotez?

Desolée d'être sans doute "hors sujet", comme d'habitude. BONUIT ou BON JOUR! Michelle

 

 

 

Oubion Michelle 3 août 2016 22:00

Bonjour,

Note. Quand il faut, communiquer en commençant par @, est une bonne idée. La personne - le ou la destinataire - sait mieux à qui le message est adressé.

@Ayar. J'ai lu ton dernier post. Je ferai comme ce que tu me dis. Pour qu'il y ait un certain ordre dans les axes, Je demanderai à Jean-Louis de rajouter l' "économie de communion" (avec mon nom comme personne de référence) dans le deuxième axe du tableau interactif .

Oui, la discussion "L'économie de marché et le marché d'économies", d'après le plan des axes que Jean-Louis et d'autres ont établi, fait bien partie du premier axe. Parfois, on ne peut pas éviter quelques écarts d'une discussion en cours. Peut-être pour certains, cela a son importance. Pour celui qui a lancé le fil, c'est tout l'art de rester sur le sujet qu'il a lancé.

@Michelle. Je dirais les choses ainsi : une certaine vision philosophique sous-tend toujours une vision politique et une vision économique.

On peut imaginer un super modèle économique pour un super système politique démocratique, on n'évitera pas les déséquilibres(si je me souviens bien, l'équilibre est la base, la constante et le résultat d'une bonne économie) si l'homme ne devient pas un peu plus humain et plus equilibré, et ne se décide pas à penser aux autres autant qu'à lui-même.s

Tu as raison. Nous aurons beau penser un "super modèle économique" et un "super système politique", si nous-mêmes nous ne changeons pas. Être moins "consummériste", par exemple. Je me fais tout petit ! 

Alors que les animaux sont livrés, pour la plus grande part, à leurs instincts, l'être humain a,lui, la chance (le bon-heur) de pouvoir choisir... Hélas, il choisit trop souvent en fonction de ses instincts et de ses émotions, mais aussi, il ne peut choisir en connaissance de cause, on lui ment tout le temps !

1° Oui, j'ai la capacité de choisir, je me sens libre. Cependant, je crois en ce que tout en me sentant libre, je suis comme conduit. Nous sommes inscrits dans une Histoire. Je ne répondrai pas dans ce fil s'il y a une réponse sur le thème de la "liberté", car il y aurait alors vraiment écart avec le fil de la discussion. Cela devrait se discuter dans un autre groupe à créer qui pourrait s'intituler "Pour une tout autre sagesse".

2° J'espère quand même que nous pouvons choisir en toute connaissance de cause et que nous ne mentons pas tout le temps. Si nous voulons être un  "premier responsable", faire ce que nous prônons. C'est vrai que tous les Cathos. n'ont pas choisi le Pape François, que cela a été le fait des seuls Cardinaux. Certains parmi ceux-ci ont certainement apprécié des gestes qu'il a faits lorsqu'il a été archevêque dans le Diocèse de Buenos Aires. Le Pape François veut faire passer au monde un certain message. Je pense qu'il applique à lui-même le message qu'il veut faire passer. Je pense qu'il est cohérent et dans sa pensée et dans son action. Je ne répondrai pas non plus dans ce fil s'il y a réponse sur ce thème de la "cohérence". Peut-être dans ce nouveau groupe à créer "Pour une tout autre sagesse"

Ma modeste contribution à ce groupe se trouve dans la discussion " Forum ouvert du 22/5".

Puisque je suis relativement récent - un ou deux mois - dans Participer de Tout Autre Chose, et que je n'avais pas très bien compris la remarque de Alain F., j'ai commencé à parcourir tous les fils de discussion de "Pour un tout autre modèle économique". Peut-être que je ne suis pas encore passé sur ton fil. C'était pour voir le langage dans tous les fils de discussion de ce groupe. Si ton fil me parle, je dirai un petit mot.

@Ayar , Michelle et aux autres

Maintenant, peut-être pour de nouveaux fils de discussion !

Note. J'ai peut-être encore certaines choses à apprendre concernant les couleurs. Je peux mettre des mots en relief en jaune, mais en bleu clair !???

 

  

Henri VOISIN 8 août 2016 15:23
Vous avez tout lu dans cette discussion