I. "Communion". L'"économie de communion". Sources. Regard sur les entreprises

Démarré par Henri VOISIN dans Groupe un tout autre modèle économique il y a 3 ans

INTRODUCTION DU FIL (éventuellement à compléter)

Pour la méthode, je rechercherai d'abord quelques sources, j'en ferai un petit résumé ou complétation, enfin si nécessaire j'émettrai une critique. C'est ce que je crois devoir faire pour commencer. Après quoi, nous essayerons de constituer une première synthèse. (Ou bien la synthèse se fera au fur et à mesure.) Nous étant dans un forum internet, cela me paraît évident, parmi la petite quantité de sources, que je commençasse par les liens internet.

Premier article consulté : http://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_communion

L'ORIGINE DE L'ÉCONOMIE DE COMMUNION. LA SITUATION DE CETTE ÉCONOMIE EN 2014

L'origine de l'économie de communion remonte en 1991 lors d'un voyage de Chiara Lubich au Brésil. Ch. Lubich avait constaté, au sein de la section locale brésilienne du Mouvement, que les pratiques de partage ne suffisaient pas à leurs besoins. Elle proposa de créer ou de développer des entreprises qui auront notamment pour vocation de partager une part de leurs bénéfices afin de combler le reste des besoins de cette population. En 2014, plus de 800 entreprises fonctionnent suivant ce principe économique de reverser une partie de leurs bénéfices pour aider les plus démunis. Cette expansion d'entreprises intéressées par ce projet a permis à une ONG internationale basée en Italie de redistribuer en cette année 2014 plus de 1300000 EUROS.

(Petit résumé à achever demain dans ce post ou dans un autre post, et suivi éventuellement d'une critique.)

il y a 3 ans

Ha,ha,ha! Henri, est-ce à l'occasion de la fête de la communauté française que tu emploies une langue aussi sophistiquée? Ton initiative ne serait donc pas si fantaisiste qu'elle y parait? (et peut-être une action de défense du français par rapport à l'anglais envahissant?)

Oui, tu fais bien de réveiller un peu ce groupe qui me semble s'être assoupi...peut-être parce qu'il s'est transformé de "Tout Autre Économie" en "Tout autre modèle économique", ce qui réduit l'envie d'y participer: en effet,imaginer un modèle est affaire de spécialistes économistes, alors qu'une réflexion plus large sur l'économie en général inspirerait sans doute plus de monde...

 

il y a 3 ans

@Michelle. Merci, Michelle, pour ton intervention. Avec "économie de communion", je puis penser un modèle économique, ou bien encourager dans les relations et échanges quotidiens tout ce qui paraît être de la communion. Différence ! Cela ne fait cependant pas de tort de parcourir pour commencer quelques textes sur ce que des économistes appellent : "économie de communion".

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_communion (suite)

L'ÉCONOMIE DE LA COMMUNION : UNE ÉCONOMIE DE MARCHÉ QUI MET LA PERSONNE AU CENTRE

L'économie de communion, initiée par Ch. Lubich au Brésil, s'inscrit dans la tradition italienne de l' "économie civile", qui a son origine au Moyen-Âge. L'économie de communion est une économie de marché qui met la personne au centre du processus économique. La personne a donc la liberté d'entreprendre, la liberté de commercer, la liberté de consommer, la liberté d'épargner et d'investir, la liberté de circuler. Mais bien que l'économie de communion soit fondamentalement une économie de marché, elle entend lutter contre la "société de marché" qui consomme plus que ce qu'il faut, qui recherche du profit autant que faire se peut.

Aujourd'hui, l'économie de communion est tenu pour un courant économique international parmi d'autres. Une de ses spécificités majeures est ainsi de privilégier les relations interpersonnelles. Il y a la relation entre les acteurs économiques, naturellement, mais les plus démunis, dans sa philosophie, ne sont pas non plus oubliés, ceux-ci peuvent bénéficier de la juste répartition de la valeur ajoutée. Dans cette optique, l'entreprise doit être avant tout un instrument de communion qui n'exclut personne; et le chef d'entreprise qui adhère à ce projet met volontiers une partie du profit pour combler les besoins des personnes les plus nécessiteuses. Il s'en suit que l'économie de la communion, telle qu'elle est effectivement appliquée, recherche le bien commun et non l'intérêt d'une collectivité, somme des intérêts individuels.

(Suite et fin pour ce lien vendredi, avec si possible une petite critique.)

il y a 3 ans

Hé bien, ça me semble formidable, à la première lecture! J'irai lire la suite sur Wikipédia demain, merci, Henri, pour l'info.

À voir, sur "tout autre école": une nouvelle bien alarmante.

il y a 3 ans

C'est vrai que le groupe, que je préférerais pour ma part qu'il s'intitule "Tout autre système économique", me semble s'est assoupi un peu ces derniers temps... J'ai d'ailleurs plus, ces derniers temps, que TAC "se fait bouger" bien plus par des demandes extérieures que "de l'intérieur"... Cela dit, je ne m'en plains pas trop, cela me permet de souffler et de m'occuper ce que "trop de TAC" m'a amené à trop longtemps laisser sur le coté!

Petite réflexion se voulant "reliante" en relation avec le thème de ce fil de discussion : je propose de faire le lien avec la "théorie des communs" sur laquelle j'ai écrit un petit texte, et avec les dernières découvertes de l'éthologie (existence de l'empathie chez de nombreuses espèces animales, il en était notamment question dans l'interview du matin de ce 4 octobre sur France Inter, à http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10239.xml et http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10238.xml), comme préalable à l'écriture d'un manifeste TAME.

il y a 3 ans

@Michelle

Merci pour ton post. Merci pour ton encouragement. Pourrais-tu préciser en quoi il y a une "nouvelle bien alarmante" sur "Tout Autre École"? Et à quel fil de discussion tu fais allusion?

@Andr é

Merci pour ton post. Si ce Groupe te paraît pour le moment un peu endormi, par ce fil de discussion, j'espère le réveiller quelque peu... Je tâcherai de continuer de façon régulière ce fil de discussion. J'espère deux posts par semaine.... Nous ferons le moment venu le lien avec ton texte sur la "théorie des communs". En fait, ce sera quand tu le penses.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_communion (suite)

PRATIQUES DES ENTREPRISES ADHÉRANT À LA PHILOSOPHIE DE L'ÉCONOMIE DE COMMUNION

Relations au sein de l'entreprise. Les entreprises qui adhèrent à la philosophie de l'Économie de communion considèrent la qualité des relations comme fondamentale. Aussi, les différentes fonctions sont définies avec clarté. Les tâches sont exercées dans un esprit de service et de responsabilité. La marche de l'entreprise est de style participatif.

Relations avec les personnes extérieures. Les relations avec les personnes qui contactent l'entreprise ou que l'entreprise contacte doivent être bonnes, y compris avec les entreprises concurrentes (= oeuvrant dans le même secteur). Toutes les entreprises oeuvrent pour la réalisation du bien commun.

Qualité de vie. L'entreprise entend devenir une vraie communauté où vit la fraternité. Moyens  notamment pour y parvenir : l'entretien personnel périodique, le "chapitre", les rencontres conviviales entre simples employés et responsables à différents niveaux.

Cadre de vie. Le cadre de vie est important. L'entreprise veille à ce que tous les locaux soient beaux, contribuant ainsi à l'harmonie des relations entre les humains. Les documents et outils sont rangés, les locaux sont régulièrement nettoyés, l'ensemble du personnel respecte les règles convenus d'hygiène. L'attention est en outre portée à la sécurité, à la qualité de l'air, au niveau du bruit, ainsi quà l'éclairage de toutes intensités.

Formation et recrutement (culture de l'entreprise). L'entreprise travaillant à faire émerger ou entretenir un climat de confiance, et le personnel étant en contact les uns avec les autres, la formation se fait cela va de soi par le partage d'idées et d'expériences. L'entreprise recrute selon certains critères de recrutement et de gestion du personnel de façon à faciliter ce climat de confiance.

Communication au sein de l'entreprise et vers l'expérieur. Une bonne manière de communiquer favorise le climat de confiance. Elle doit être ouverte et sincère. Les outils de communication sont divers. Ils doivent être appropriés selon les circonstances.

Éthique de l'entreprise. L'entreprise adhérant à la philosophie de l'économie de communion a bien entendu une éthique. Vis-à-vis de ses propres employés, il tient le travail pour une possibilité d'épanouissement tant sur le plan professionnel que sur le plan éthique et spirituel. Vis-à-vis de l'État et des autres institutions, l'entreprise s'engage à respecter la législation et à la faire évoluer si elle ne correspond pas à sa philosophie. Elle s'engage à un comportement loyal à l'égard du fisc, des organes de contrôle et des syndicats, représentants des employés affiliés.  

il y a 3 ans

CE QUE JE RETIENS PRINCIPALEMENT DE L'ARTICLE DE WIKIPÉDIA SUR L'ÉCONOMIE DE LA COMMUNION

Ce que je retiens de l'économie de la communion à partir de cet article de Wikipédia est :

1° Cette économie est pour la liberté sur tous les plans. L'entrepreneur doit être libre, les employés certainement aussi, le consommateur doit être libre, les investisseurs également.

2° Cette économie n'oublie personne.  Pas seulement ceux qui travaillent dans l'entreprise qui bénéficient des gains, mais aussi tous ceux qui sont dans le besoin (juste répartition de la valeur ajoutée).

3°. Cette économie est pour la responsabilité de chacun. Non seulement l'entrepreneur dit son avis, mais également les employés (style participatif de la marche de l'entreprise).

4°. Cette économie oeuvre pour une communauté de travail fraternel. Connaissance des aspirations de chacun. Tous les problèmes sont dits et partagés. Rencontres conviviales entre simples employés et responsables périodiques. 

il y a 2 ans

Bonsoir Henri

Je ne connais pas du tout l'économie de la communion.  Je remarque qu'il y a presque autant de types d'économies qu'il y a d'individus sur terre !

J'aimerais attirer l'attention sur certains points :

- la liberté est un grand mot et les grands mots font de beaux discours qui servent toujours les dominants du moment;

- qui est propriétaire des moyens de production (...la communauté ?...autre?);

- qui décide dans l'entreprise (...sur quoi et comment ?);

- que fait-on de la valeur ajoutée (...ré-investie dans les moyens de production, distribuée à la communauté ?...autre?);

- en gros, comment les abus de pouvoirs de chacun sont-ils gérés ?

A bientôt !

Giuseppe

il y a 2 ans

Bonjour Giuseppe,

Merci pour ton intervention. Dans un certain sens, c'est vrai, il est juste de dire qu'il y a autant d'économies qu'il y a d'individus - de foyers - sur Terre. Dans un autre sens, il y a un certain nombre de courants économiques, et un certain nombre d'entreprises et de groupes politiques qui s'y rattachent.

Qui décide dans l'entreprise? Apparemment, dans la philosophie de l'économie de la communion, entrepreneurs et employés disent leurs avis. C'est pourquoi, pour élaborer ma pensée sur le politico-socio-économique, je me suis inscrit non seulement dans Tout Autre Modèle Économique, mais aussi dans Tout Autre Démocratie. Après avoir lu certains textes sur l'économie de la communion, la bonne méthode selon moi serait d'aller voir dans certaines entreprises - au moins un de ceux qui ont adhéré à la philosophie de l'économie de la communion et d'autres -, nous pourrions ainsi nous rendre compte comment se vit concrètement la communion et la démocratie dans ces milieux.

il y a 2 ans

@Henri

En effet, la démocratie revient sur beaucoup de thèmes.

Selon moi, le fonctionnement DEMOCRATIQUE, le SYSTEME ECONOMIQUE et la CREATION MONETAIRE sont indissociables (l'un ne va pas sans l'autre).  Ces 3 piliers doivent être sous la souveraineté des citoyens (ce sont eux qui décident de manière directe), de chacun de nous qui formons une communauté, qui voulons vivre ensembles (pour affinité, culture,...commune ou pour complémentarité...une finalité commune, le bien commun).  Biensûr, dans le respect de chacun et de notre environnement (question qui ne devrait même pas être posée, c'est "naturellement" évident).

 

il y a 2 ans

...alternative, sous entendu que l'on accepte ce modèle abusif. Plustot de parler de création 'monetaire', je projette son abolition "définitive", certains suivront tant la motivation principale rest la raisonencore une autre pas "négociable", on y arrivera, l'AU/UBI (créativité VS competitivité)

il y a 2 ans

@Patrick Libre

Je suis d'accord d'abolir la monnaie si on n'est pas capable de maitriser le risque, mais le problème n'est pas dissout pour autant.  Je comparerai cela à la découverte du feu.  Le feu n'est pas un mal en soi, mais son utilisation pourrait le devenir.  Ex: si le feu est utilisé pour provoquer des incendies.  Ce qui doit être maitriser, c'est le besoin des Humains de dominer ses voisins, pour s'accaparer des richesses, finalement pour se faire plaisir.  S'il abolit la monnaie, il trouvera (ou inventera) autre chose pour dominer son voisin.

il y a 2 ans

@Giuseppe , il me semble qu'une société se forme pour "vivre ensemble", avec pour finalité la sécurité et la perpétuation du groupe, le problème étant la multiplicité des sociétés, leurs rivalités, leurs peurs, leurs guerres(entretenues par leurs dirigeants qui en ont besoin pour rester en place). L'idée de "bien commun" est relativement récente: les dirigeants modernes n'étant pas ceux qu'on pense, et ayant pris le pouvoir par le biais du commerce et de l'accaparation des richesses, ils font la pluie et le beau temps, la guerre et la paix, quand et où ça leur convient.

Oui, grâce à une prise de conscience favorisée par une grande diffusion de toutes les informations, beaucoup d'humains comprennent que leur sécurité(la sauvegarde de l'espèce) dépend de la mise en commun et de "l'économie" des biens dispensés naturellement. Mais cette démarche serait vaine si les humains ne tenaient pas compte des autres espèces(animales et végétales): notre gloutonnerie, notre avidité, notre insatisfaction chronique, ont provoqué un déséquilibre qui menace le phénomène de la vie.

 

 

il y a 2 ans

@Michelle

D'accord avec toi Michelle, "vivre ensemble" et se perpétuer (être) devrait être la finalité de l'Humanité.  Mais tant que l'on ne se sera pas protégé des échelles hiérarchiques de dominance, la finalité (inconsciente ou consciente) restera l'enrichissement (l'assouvissement du plaisir) de quelques uns.

il y a 2 ans

Deuxième source consultée : la vidéo "L'économie de communion : priorité à la relation fraternelle" ( http://youtube.com/watch?v=mK7NQAOdwO8 ).

La finalité économique aujourd'hui est de maximiliser la richesse. Or, ce qu'il faudrait, c'est faire en sorte que chaque homme puisse vivre dignement, réduire les inégalités et dire non aux exclusions. Il faut par conséquent construire quelque chose de nouveau : avec la richesse que l'on crée, combattre la pauvreté. Cela suppose un changement de mentalité : cultiver le don et la réciprocité. Pour les entreprises qui appliquent cet esprit économique, c'est un style de vie fondé sur un sens du travail en communion avec les autres, donnant le sens d'appartenir à une grande famille.

Cette vidéo d'Économie de Communion, que j'ai aperçue dans le site et à laquelle j'ai fait un lien, est le résumé de cette autre vidéo : "ÉCONOMIE DE COMMUNION", trouvée dans Youtube : http://youtube.com/watch?v=gmSsMtHLDIQ . Qu'y a-t-il de plus par rapport à la précédente?

-La naissance du Mouvement chrétien des Focolari en Italie pendant la guerre, et la nécessité alors de partager.

-Faire des matériellement pauvres qu'on aide d'authentiques partenaires, c'est-à-dire des partenaires qui puissent à leur tour créer. D'abord, simplement en donnant. Ensuite, en créant des emplois. Enfin, en finançant leurs projets et éventuellement en leur offrant une formation.

-Le fait de cultiver comme à l'égard des matériellement pauvres la fraternité également au sein des entreprises. 

il y a 2 ans

Pour la suite de ma réflexion sur l'idée de la communion dans la vie économique, je pense le faire pour la clarté au moins dans trois autres fils :

II. Une économie alternative : l'économie de communion. La notion de "communion" dans le judaïsme et le christianisme

III. La question de la communion dans les autres domaines ou modèles économiques. 1. L'État

IV. La question de la communion dans les autres domaines ou modèles économiques. 2. Les autres modèles économiques

il y a 2 ans

Je reprends un ancien article d'OXFAM (1% de la population possède plus de richesse que les 99% autres ou 62 personnes plus riches...que 3,5 milliards d'individus) :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20160118.OBS2935/inegalites-1-de-la-population-mondiale-possede-plus-que-les-99-restants.html

Pour que l'économie du don permette un partage égal de la richesse existante, il faudrait que les 1% les plus riches donnent 98% de leur richesse aux autres individus de la planète.  Pourquoi attendre qu'un petit groupe d'individus appauvrissent la majorité des humains et ensuite fasse un don de 98% de la richesse accaparée ?  Pourquoi ne pas trouver alors un système économique qui permette un partage immédiat à la création de la richesse ?

Comment obtenir les 98% de don ?

1% détient 50% de la richesse totale. Dans une société imaginaire où la richesse serait distribuée de manière égale, tous les 1% détiendraient 1% de la richesse totale.  Donc, les 1% actuellement les plus riches devraient faire don de 49/50=98% de leur richesse actuelle.  Et les plus pauvres en moyenne (les 99%) verraient leur richesse doubler (passer de 50% à 99%).

il y a 2 ans

@Giuseppe

Merci Giuseppe pour ton post. J'ai parcouru l'article dans le site du Nouvel Observateur. Si cela continue ainsi, ce 1% de riche va devenir encore de plus en plus insensément riche, et les 98/99 % de "pauvres", de plus en plus pauvres, et un jour le déséquilibre pourrait devenir à ce point grand qu'il pourrait y avoir une vraie révolte ! L'usage des armes n'est évidemment pas souhaitable ! Je pense que, au fond de nos coeurs, la grande majorité de la population ne le souhaite pas ! Reste alors à penser une façon de faire économique qui réduit drastiquement cet écart de richesse entre les plus riches et les plus pauvres, dont la possibilité de placer son argent dans des paradis fiscaux. Bien que je n'aie pas une formation d'abord en sciences économiques mais en sciences religieuses, à part le cours à raison de deux heures par semaine les deux dernières années des Humanités, c'est ce à quoi je m'attelle en m'efforçant d'être persévérant !

il y a 2 ans

@Henri

Tu as tout-à-fait raison de chercher des alternatives au système actuel, je m'y intéresse aussi et lorsque je réponds, je réponds peut-être de manière trop directe en mettant par écris la réflexion qui me passe par la tête ;-)

Ce que je voulais simplement faire passer comme message, c'est une réflexion sur le "don" de manière générale.  Pour moi, le "don" dépend de la bonté des individus, c'est un acte spontané et l'interdire ou le rendre obligatoire n'est plus du "don" (au sens spontané).  C'est comme le fait d'attendre un "bon" roi ou un "bon" gouvernement pour espérer vivre mieux.  Nous devrions imaginer un système (des règles) économique acceptées par tous qui fixe comment nous distribuons ou partageons la richesse produite.  A la suite, chacun aura à sa manière la possibilité de faire des "dons" à son (ou ses voisins) s'il le souhaite.  Changer le système économique de cette façon est le meilleur des "dons" que nous pourrions faire envers l'Humanité.

il y a 2 ans

Oubion Michelle @Henri @Giuseppe  Je me permets de réagir à vos dernières interventions, à propos de l'économie de communion, dans ce fil (que vous n'avez peut-être jamais suivi), qui comporte ma toute première intervention dans ce groupe et surtout la réponse d'Ayar, économiste, qui ne s'est malheureusement plus guère manifesté depuis.

@Michelle

Merci, Michelle pour ton post que je me suis permis de "copier"-"coller" pour une partie dans le fil sur l'économie de communion pour que, par la suite, tu continues à intervenir dans ce fil. Évidemment, en écrivant dans un autre fil, tu m'as invité à réagir à ton post écrit il y a un an, ainsi qu'éventuellement à celui de Ayar Portugal. En résumé dans ton post, 1° tu reproches pour notre Europe entre autres la surproduction et la surconsommation de biens inutiles; 2° tu constates l'inaccessibilité des biens de première nécessité pour les gens pauvres tant dans nos États européens que dans les pays en voie de développement; 3° tu considères que pour changer le système économique, il convient d'avoir un cadre au moins de la dimension de l'Europe; 4° enfin, tu émets le souhait d'une production, locale, raisonnable, qui évite autant que faire se peut la production de biens inutiles.

Je ne peux évidemment que souscrire à tes quatre points. Cependant, nous devons savoir ce que tu entends par "bien inutile", ta perception ne pouvant pas être tout à fait la même de celle d'un autre.

Ensuite, selon les Focolari, qui sont à l'origine du courant et de la nomination "économie de communion", les entreprises doivent produire une certaine richesse de façon à pouvoir donner une part des bénéfices à des matériellement pauvres, qui pourront à leur tour petit à petit produire de la richesse. En attendant que tous les habitants de la planète s'entendent par "bien inutile", une entreprise qui pour toi produirait de tels biens ne pourrait-elle pas le faire selon l'esprit de l' "économie de communion"?

il y a 2 ans

@Giuseppe

Merci pour ton post. J'ai bien compris ta pensée sur le "don". Si je réfléchis à un système économique ou que j'émets seulement quelques considérations qui nourrissent la pensée, c'est afin d'en faire un "don", de le proposer à la société. Nous espérons bien entendu que cela fasse "tilt", mais démocratiquement je ne peux faire simplement que partager. Car comme tout un chacun, je n'ai pas le monopole de la Vérité. Et la meilleure façon de faire passer un message, c'est de le vivre soi-même, d'être cohérent, une autre manière de "donner"...

il y a 2 ans

D'autres questions surviennent (je ne demande pas nécessairement d'y répondre, mais simplement je les soulève):

-Qui décide dans "l'entreprise" ?

-Cette économie, utilise-t-elle une monnaie ?

Si oui, qui la crée et comment (sous forme de dette avec intérêt ?) et qui la gère (les citoyens - ou sous contôle citoyen ?) ?

 

Voici un lien sur "le crédit social" qui propose une manière de réaliser le système économique, il faut savoir que ces idées ont été défendues par Louis Even (un philosophe et religieux canadien) :

http://www.versdemain.org/articles/credit-social/category/qu-est-ce-que-le-vrai-credit-social

et une petite histoire qui y est liée, "l'île des naufragés" :

http://www.versdemain.org/articles/credit-social/item/l-ile-des-naufrages?/ilenauf.htm

...De la parabole à la réalité :

http://www.versdemain.org/articles/credit-social/item/de-la-parabole-a-la-realite

Toutes ces réflexions ne datent pas d'hier, elles datent déjà de 1936 et pourtant, rien a vraiment changé, cette petite histoire n'a pas pris une ride.  Les réflexions, se n'est pas cela qui manque.  La prise de conscience par le plus grand nombre, certainement !

 

Louis Even - 1962 - L'arnaque (et la trahison) de la dette publique

https://www.youtube.com/watch?v=MWGWmRONV9M

il y a 2 ans

@Henri  Les biens inutiles seraient tout ce qui resterait après que l'on ait évalué quels sont les biens indispensables à une longue vie saine et digne pour chaque individu. Bien entendu, cette évaluation ne pourrait être réalisée que grâce à une volonté politique commune des États, car elle nécessite d'énormes moyens(et procurerait de l'emploi à énormément de gens, informaticiens pour la plupart). 

J'entends déjà la question: mais où les États iront-ils chercher l'argent pour rétribuer tous ces gens? Il faut se rappeler que l'argent n'est plus en argent, mais, au plus "palpable", en papier, et, surtout, en inscriptions de chiffres sur des disques dûrs. Donc, il est possible d'en créer en quelques clics. (Ça s'est déjà fait, en Argentine je crois, et ce fut un échec, si je me souviens bien... J'ai certainement raté un épisode, l'Argentine n'est-elle pas à présent un pays émergent?)

De nombreux États, unis dans cet objectif, devraient donc évaluer d'abord leurs ressources pour les mettre en commun et résister aux attaques de toutes sortes que les autres "blocs" ne manqueraient pas de leur porter. Mais, tant qu'il ne s'agit pas d'attaques armées, il me semble qu'un continent naturellement riche comme l'Europe pourrait s'en sortir... avec une certaine décroissance, sans doute...

L'occasion de plaider ici pour une Europe désarmée! Pour une Internationale socio-eco-pacifiste! N'oublions pas qu'en démocratie, l'État c'est nous!

ps: j'aurais préféré que tu transfères toute mon intervention car ton analyse est fort"concentrée". Sinon, elle se trouve dans le fil "Forum du 24/5", si je ne me trompe pas(pas possible d'aller vérifier, si je quitte ici, je perds tout ce que je viens d'écrire)

As-tu lu la réponse d'Ayar en entier? Sa conclusion est extrêmement intéressante...et concerne tous les membres de TAC.

 

 

 

il y a 2 ans

Les biens utiles, sont les biens qui servent à construire notre société.  Donc, le mot "utile" dépend de la société dans laquelle nous vivons ou nous voulons vivre.

Dans une société capitaliste, où la finalité est le "profit", les biens utiles sont les biens qui permettent de faire du profit.  Mais qui ne sont évidemment pas utiles dans notre société imaginaire où nous recherchons le respect des humains et de leur environnement.

Ex. dans notre société capitaliste actuelle, nous chercherons donc à faire le plus de profit par exemple en fabricant des biens à durée de vie la plus courte pour que les consommateurs en achetent le plus souvent.  On fabriquera des produits dont les prix augmentent et dont la qualité diminue, dont la rémunération des plus faibles dans la fabrication de ces produits représente un coût et la rémunération des plus forts la maximisation à réaliser.  Tout cela est possible car l'accumulatoin de la richesse personnelle peut se faire au détriment des autres individus.  Et cette force invisible qui poussent les gens à la compétition est issue du type de création monétaire utilisée dans nos sociétés, à propriété privée / sous forme de dette / avec intérêt. Une analogie qui permet de comprendre : la monnaie d'une économie, c'est comme le sang qui circule dans un corps.

Il y a un rapport de force inscrit à tous les niveaux fonctionnels de notre société.  Pour l'instant, nous sommes peut-être les plus forts dans la rue ? Et encore...les militaires sont plus forts que nous...Nous n'avons pas accès aux niveaux fonctionnels des prises de décisions et c'est là que la société peut être changée.  Mais la population est-elle prête à ce changement de société ?  Je pense que le premier changement doit se faire dans les têtes, par la prise de conscience.

il y a 2 ans

@giuseppe  Merci pour les liens vers le "crédit social", réflexions fort anciennes qui évoquaient déjà le revenu de base...

Mais ils attirent notre attention sur le fait que la finalité de cette idée peut être bien différente selon la mentalité de celui/celle qui l'exprime! Je suis atterrée de trouver sur ce site un discours de Pie XII, ce pape qui s'est allié à Hitler pour spolier les juifs, ses "frères" selon la Genèse.

@henri  Si les chrétiens ont "inventé" la notion spirituelle de communion(le pain,le "corps du Christ", et le vin, son "sang", étant les symboles sacrés du lien entre tou-te-s les membres de la famille chrétienne), il faut remarquer qu'ils ont aussi conjointement trouvé toutes les raisons d'en exclure ceux/celles qui ne se plient pas aux lois très terre-à-terre de leurs églises, et donc d'en initier les divisions.

La notion de "fraternité" n'a pour moi aucune valeur(et je me suis toujours demandé pourquoi on la retrouve dans le slogan de la république française!). En effet, nous savons que les pires crimes dont sont capables les humains ont été perpétrés à l'intérieur des frateries, le partage d'une même parenté favorisant particulièrement l'envie et la jalousie. Interpellée dès mon plus jeune âge par la manière de parler des animaux des amérindiens("frère ours"), j'ai pu observer ensuite que de nombreuses civilisations asiatiques croyaient que tout ce qui existe sur terre est "frère", né du phénomène de la Vie.

Au-delà des croyances, de récentes observations scientifiques démontrent l'inter-dépendance du Vivant, et que le mépris constant des êtres humains vis-à-vis des autres espèces est le principal responsable des déséquilibres désastreux qui menacent leur(s) existence(s). Heureusement, de nombreux mouvements, alter-mondialistes/écologistes, en ont pris conscience et nous informent de cette situation.

Je remplacerais donc le slogan "liberté,égalité,fraternité", inapproprié pour la "chose publique" car trop réducteur et portant à interprétations, par celui-ci, qui pourrait peut-être susciter une nouvelle société apaisée et prospère:

"Liberté de choix, Égalité de droits, Solidarité des vivants"

 

 

il y a 2 ans

Entreprises adhérant à la philosophie de l' "économie de communion" et monnaies

Giuseppe Cette économie utilise-t-elle une monnaie ? Si oui, qui la crée et comment (sous forme de dette avec intérêt ?), et qui la gère (les citoyens - ou sous contôle citoyen ?) ?

@Giuseppe

Je ne peux que répondre théoriquement. Une entreprise adhérant à la philosophie de l' "économie de communion" peut soit utiliser une monnaie commune comme l'EURO, soit utiliser une monnaie locale, qui consiste en des bons d'achat, après arrangement avec des associations et d'autres firmes. Dans le cas où c'est l'utilisation exclusivement d'une monnaie locale - ou propre -, cela ne peut être que dans le cadre d'un réseau adhérant à la philosophie de l' "économie de communion", et ce réseau d'entreprises et d'associations participerait alors à deux courants : l' "économie de communion" et l' "économie circulaire intégrale".

Biens utiles et bien inutiles

Oubion Michelle @Henri  Les biens inutiles seraient tout ce qui resterait après que l'on ait évalué quels sont les biens indispensables à une longue vie saine et digne pour chaque individu. Bien entendu, cette évaluation ne pourrait être réalisée que grâce à une volonté politique commune des États,

@Michelle. OK.

J'avais d'autre part posé la question : en attendant que les habitants de la planète s'entendent par "biens inutiles", une entreprise qui pour toi produirait de tels biens - des biens considérés comme "pas très utiles" - ne pourrait-elle pas le faire selon l'esprit de l'"économie de communion"? Je réponds personnellement : oui, une entreprise produisant de tels biens,  - des biens estimés par nous comme "pas très utiles" - peut le faire selon l' "esprit de communion". Certains espèrent la production de biens exclusivement considérés comme utiles, mais des entreprises produisant des biens estimés par nous comme inutiles et qui partagent leur bénéfice est bien, car ils peuvent être à l'origine entre autres d'entreprises produisant des biens considérés par nous comme utiles. 

Giuseppe Les biens utiles, sont les biens qui servent à construire notre société.  Donc, le mot "utile" dépend de la société dans laquelle nous vivons ou nous voulons vivre.

Dans une société capitaliste, où la finalité est le "profit", les biens utiles sont les biens qui permettent de faire du profit.  Mais qui ne sont évidemment pas utiles dans notre société imaginaire où nous recherchons le respect des humains et de leur environnement.

@Giuseppe. OK, mais il y a des biens utiles de la société capitaliste qui peuvent rester utiles dans la société imaginaire.

 

 

il y a 2 ans

@Michelle et Henri et autres

Plus d'information sur l'origine du crédit social ici (idée à la base de Clifford Hugh Douglas mais défendu par notamment Louis Even mais aussi Maurice Allais, premier prix nobel économie Français)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Clifford_Hugh_Douglas

Quant au Pape Pie XII, que Dieu ait son âme.

Si on devait faire le compte du nombre de guerres qui ont été déclarées pour apporter la Liberté, l'Amour, l'Egalité, la Fraternité, la Démocratie, la civilisation moderne,...tous ces concepts ont surtout servi les dominants à justifier leur dominance.

@Michelle

Je dois encore parcourir toutes les questions/réponses entre toi et Aiar.

@Henri

Tout-à-fait, je pense qu'il y aura certainement des biens qui existaient dans la société capitaliste et continueront d'exister dans notre société imaginaire, tel quel ou sous une autre forme (par exemple avec une meilleure durabilité ou plus respectueux de notre environnement ou de l'humain) simplement à cause de la finalité du système économique qui ne sera plus la même.

il y a 2 ans

@ Giuseppe D'accord avec ta phrase "Si on devait faire le compte...", c'est pourquoi j'estime essentiel de préciser ces notions.

Quant à la question des papes et autres autorités des religions de toutes sortes, il est à remarquer qu'elles sont éminemment responsables de tout ce qui se passe dans le monde, étant donné la gigantesque influence qu'elles exercent sur leurs "fidèles", surtout en nos temps de sur-mediatisation. On peut donc se réjouir de certaines positions du pape actuel François qui semble se préoccuper d'une vraie fraternité humaine, c-à-d étendue à toute l'espèce et pas seulement aux chrétiens, qui se réaliserait en vue de sauvegarder, rétablir, les équilibres ecologiques, notamment. Je regrette cependant qu'il ne soit pas capable, de par sa condition de mâle dominant enfermé dans le carcan d'une institution rétrograde, de proposer une société équitable qui prendrait en compte les problèmes des femmes(qui restent "les nègres du monde", comme le chantait John Lennon, alors inspiré par Yoko Ono).

À propos d'Ayar, voir surtout le dernier paragraphe de sa longue réponse intéressante à mon intervention.

@Henri  Non, pas d'accord: n'importe quelle entreprise qui produit et surproduit des biens inutiles, superflus, non durables, nuit profondément aux équilibres écologique et sociétal(sans compter qu'après la production, il y a la vente et donc le transport: rappelons-nous que le "grand marché", le commerce international, et le début de l'enrichissement excessif des uns aux dépens des autres, ont commencé avec l'importation, dans nos déjà riches contrées, de biens qui ne n'y trouvaient pas, ce qui a aussi inspiré les volontés colonialistes). À ne pas négliger non plus l'exploitation de la force de travail des milliards d'individus qui n'ont pas le choix de produire, eux, ce qu'ils jugent bon.

L'acceptation d'une redistribution des bénéfices de ce type d'entreprise signifie une totale démission de leur responsabilité d'être humain de la part des citoyens et une fausse charité de la part des dirigeants de celles-ci.

Heureusement, une forte tendance est actuellement de ne plus gaspiller, de consommer local, et aussi de créer sa propre petite entreprise(et il semble que les pouvoirs publics sont disposés à l'encourager). Cependant, je suis surprise que les gens qui le font ne pensent pas plus au système de la coopérative. Non pas celui des grandes coopératives communistes qui étaient régentées par l'État à travers son parti unique, mais des petites coopératives de citoyens responsables et raisonnables, qui fonctionnent grâce au partage des idées et des compétences de chacun-e. Il en existe déjà, il faudrait les recenser, sur une region donnée,par ex, et voir comment ça marche...

 

il y a 2 ans

Biens utiles et biens inutiles

Merci, Michelle, d'avoir donné ton point de vue. Nous discutons de ces entreprises produisant des biens estimés par nous comme "pas très utiles", de façon très théorique. Toi, tu dis ainsi que ces entreprises, parce qu'elles produisent des biens "pas très utiles" n'agissent pas bien moralement, quand bien même, par le don d'une partie de leurs bénéfices, elles aident à la création de nouvelles entreprises qui, elles, peuvent produire des biens plutôt utiles à nos yeux. Quant à moi, je dis qu'elles agissent bien moralement, parce que je ne regarde pas seulement le type de biens qu'elles produisent, mais également le geste qu'elles font en vue d'aider de nouvelles entreprises à se créer. Et mon jugement vis-à-vis de ces entreprises continuera à être positif bien entendu jusque quand tous les habitants de la planète auront décidé ensemble quels biens sont vraiment utiles, quels biens sont vraiment inutiles.

 

Les autres considérations (crédit social, notion de "communion" dans le christianisme...), je préférerais les traiter dans d'autres fils existant ou à créer, car ce fil, je l'ai ouvert pour le courant économique "économie de communion" proprement dit : où nous pouvons trouver les sources écrites et sonores, quel regard pouvons-nous porter sur les entreprises qui adhèrent ou adhéreraient (au conditionnel) à cette philosophie.

il y a 2 ans

@Henri

Comment expliques-tu qu'une entreprise capitaliste (notre système actuel) sera poussée à faire des dons à des entreprises qui ont comme conception un monde totalement différent du système capitaliste ?

il y a 2 ans

Bonjour Giuseppe,

Capitalisme et entreprises adhérant à la philosophie de l'"économie de communion"

-Quels sont les critères pour qu'une entreprise soit dite capitaliste ou non capitaliste? Premièrement, l'investissement. Est-ce que l'entreprise a été investie par une autre entreprise, par une ou plusieurs personnes, ou par toute une série de personnes qui décident de travailler en coopérative? Secondement, l'utilisation de la marge bénéficiaire. Est-ce que l'entreprise, outre pour le simple entretien, va s'en servir pour s'agrandir, pour distribuer des revenus, ou pour faire des dons?

-Ainsi, les entreprises qui adhèrent à la philosophie de l'"économie de communion" sont capitalistes, vu qu'elles ont été investies d'une certaine manière et veulent générer des bénéfices. La différence entre les entreprises capitalistes qui n'adhèrent pas à la philosophie de l'"économie de communion" et les autres est qu'avec les bénéfices, pour une partie, c'est pour aider les matériellement pauvres... pour que ceux-ci puissent un jour créer leurs propres affaires.

-Oui, une entreprise qui fonctionne selon le mode du capitalisme peut aider à la création d'une entreprise qui ne fonctionne pas en tout point sur le mode capitaliste.

-Enfin, je pense, il ne faut pas confondre "capitalisme" et "néo- ou ultra- libéralisme" dont un des objectifs est la recherche du profit à tout crin. 

il y a 2 ans

@Henri   En effet, une entreprise capitaliste est une entreprise composée de un ou plusieurs individus(associés et/ou actionnaires) qui engage un capital avec comme objectif essentiel(pour que l'entreprise perdure) de le consolider et de le faire grossir.

Mon point de vue n'est pas "moral" (ce qui est bien ou pas bien) mais logique: depuis que je m'intéresse à la question (années 60), il m'est apparu très tôt que cette manière d'entreprendre n'importe quelle activité conduisait à la perte de sens de celle-ci(produire avant tout du bénéfice), à des inégalités sociales de plus en plus grandes, et au mépris de toute autre considération (écologique,par ex). Le fait que ce soit devenu le système économique dominant(en "achetant",aussi, les organisations politiques des États) n'arrête pas de produire des guerres, chaudes ou froides(afin de contrer tout autre système qui tenterait de faire ses preuves) et des destructions(parce que les reconstructions produisent des activités hautement rémunératrices) qui lui permettent d'étendre sa domination(nouvelle forme de colonisation-voir la mondialisation économique). Cette pratique économique, aussi peu mal-intentionnée qu'elle serait au départ d'une jeune nouvelle entreprise, est perverse au niveau de sa logique: ou cette entreprise grandit, ou elle disparaît...

Je ne peux pas te détailler ici tous les événements et lectures qui m'ont amenée à construire mon point de vue, il y en a trop...

Pour moi, il est clair que ce système se mord la queue: produire de plus en plus, tout en réduisant les frais,notamment en délocalisant et en diminuant l'emploi de personnel(remplacé de plus en plus par des machines/ordinateurs/robots), donc appauvrir les populations laborieuses qui n'ont plus les moyens(l'argent) d'acheter ce qui a été produit et qui leur est proposé par la publicité commerciale(la principale "arme" de ce système), conduit à un gigantesque gaspillage(de ressources et d'energies) et à la désolation, l'insatisfaction artificiellement maintenue, la colère(vite reprimée par la propagande et la distribution de miettes) et la soumission de ces populations(par épuisement, abrutissement et désespoir).

Donc, un de ces jours, tôt ou tard, il va s'écrouler sur lui-même, imploser, probablement en perdant toute sa valeur monétaire.

En prévision de ce jour-là, je tente, par mes divers engagements citoyens, d'expliquer mon point de vue, afin que nous essayions tou-te-s ensemble d'imaginer un autre système axé, non pas sur la production de richesses, mais sur la préservation de celles qui nous sont déjà acquises du fait de notre naissance sur une riche planète, dans l'amour et la compassion, le partage et la solidarité(ces mots et ces idées que le genre humain a réussi à former grâce à sa particulière habileté à PARLER ,ce qui lui permet une certaine liberté, celle du "comment", par rapport à sa condition d'êtres vivants forcés de boire et de manger).

Ceci, d'une part, parce que j'ai des enfants et petits-enfants qui continueront à vivre après moi, et que, d'autre part, philosophiquement, et "moralement" donc, je pense que nous sommes tou-te-s les parents et les enfants de tout le Monde, phénomène surgi du néant, en permanente mutation comme tout ce qui le compose, et qui disparaîtra sans doute comme tous les phénomènes( et non pas créé par un Dieu qui aurait fait l'homme à son image et à sa ressemblance). La vraie question étant: que faire en attendant, pour que notre situation sur la terre soit un peu plus libre et un peu moins douloureuse?

Tu ne m'en voudras pas, je l'espère, d'exercer ici ma liberté d'expression et de mélanger l'économie et la philosophie,ce que l'Économie de communion fait aussi, de toute façon.

 

il y a 2 ans

@Henri

Je vois que Michelle a déjà répondu ce que je pense également sur le capitalisme ;-)

J'ajouterai par rapport à ta réponse sur le capitalisme et le néo-libéralisme :

Le capitalisme régulé ou non régulé (néo-libéralisme), cela reste du capitalisme, un système qui accroit les inégalités en accumulant les richesses produites dans les mains de quelques uns (nombre de plus en plus restreint avec le temps) au détriment du plus grand nombre et de son environnement.  Vouloir alléger la souffrance du plus grand nombre est nécessaire, comme le fait que tu relèves d'accoller une "économie de communion" au système capitaliste, mais en aucun cas cela doit être une finalité (c'est un moyen d'alléger ou de soulager la souffrance des 99%).  Ce serait comme placer un emplâtre sur une jambre de bois, une solution temporaire permettant de construire un autre modèle économique qui est la finalité.  Mais en aucun cas cela doit nous dispenser ou retarder la construction de cet autre modèle économique.  C'est l'objectif premier à ne surtout pas perdre de vue.

Je terminerai par une métaphore :

En médecine (celle d'Hippocrate qui est à l'origine de celle actuelle...), on soigne les symptômes pour soulager la souffrance du malade mais surtout, on intervient sur la cause de ses maux, sinon on prolonge sa souffrance et son risque d'agonie.  Et cela pourrait s'appliquer à la démocratie également, bon, qui est un autre thème ;-)

il y a 2 ans

UN PETIT RÉSUMÉ

PRÉSENTATION DE LA PHILOSOPHIE DE L' "ÉCONOMIE DE COMMUNION"

-PRÉSENTATION DANS WIKIPÉDIA (il y a 10 mois) : L'économie de communion est une économie de marché qui met l'homme au centre. Elle entend de la sorte lutter contre la société de marché qui cosomme plus que ce qu'il faut, qui recherche le profit.

-PRÉSENTATION DANS YOUTUBE (il y a 1 semaine) : La finalité de l'économie aujourd'hui est de maximiliser la richesse. Or, ce qu'il faudrait, c'est faire en sorte que chaque homme puisse vivre dignement. Il faut par conséquent construire quelque chose de nouveau afin de combattre la pauvreté.

-INTERVENTION D'ANDRÉ (il y a 10 mois) : Proposition de faire un lien avec la "théorie des communs".

QUI DÉCIDE DANS L'ENTREPRISE?

-INTERVENTION DE GIUSEPPE (il y a 9 mois) : Question : qui décide dans l'entreprise, comment y sont gérés les abus de pouvoirs?

-RÉPONSE D'HENRI (il y a 9 mois) :  En toute apparence, les entrepreneurs et employés disent leurs avis. En toute apparence, les décisions sont prises démocratiquement.

-RÉPONSE DE GIUSEPPE (il y a 9 mois) : Selon moi, dans toute société, le fonctionnement démocratique, le système économique et la création monétaire doivent aller ensemble.

URGENCE DE TROUVER UN NOUVEAU SYSTÈME ÉCONOMIQUE

-NOUVELLE INTERVENTION DE GIUSEPPE (il y a 1 semaine) : Urgence de trouver un système économique qui permette de partager au fur et à mesure la richesse.

-RÉPONSE D'HENRI (il y a 1 semaine) : S'efforcer de penser une façon de faire économique qui réduit drastiquement l'écart de richesse entre les plus riches et les plus pauvres, c'est ce à quoi je m'attelle.

-RÉPONSE DE GIUSEPPE (il y a 1 semaine) : Tout à fait raison de chercher des systèmes alternatifs au système actuel. Le système alternatif doit permettre le "don", qui est un acte tout à fait libre. Présenter un système économique changé est le meilleur des "dons".

-RÉPONSE D'HENRI (il y a 6 jours) : Nous espérons bien entendu un "tilt", mais en démocratie nous ne pouvons faire que proposer. La meilleure façon de faire passer un message : le vivre.

PRODUCTION DE BIENS UTILES, DE BIENS INUTILES

-INTERVENTION DE MICHELLE (il y a 1 semaine) : Invitation à lire ma toute première intervention dans le Groupe et la réponse d'Ayar.

-RÉPONSE D'HENRI (il y a 6 jours) : (Résumé du post d'il y a un an de Michelle.) 1° Réproche de la surproduction et de la surconsommation de biens inutiles. 2° Constatation de l'inaccessibilité des biens de première nécessité pour les gens pauvres. 3° Un cadre au moins de la dimension de l'Europe pour changer le système économique. 4° Souhait d'une production locale raisonnable pour éviter la production de biens inutiles. À noter : la notion de "bien inutile", pas tout à fait la même chez chacun. Quelle est la définition du "bien inutile" pour Michelle?

-RÉPONSE DE MICHELLE (il y a 5 jours) : Les biens inutiles = tout ce qui resterait après que l'on ait évalué quels sont les biens indispensables à une longue vie saine et digne pour chaque individu. Réalisation de cette évaluation le jour où il y aura la volonté politique commune de l'ensemble des États.

-RÉPONSE DE GIUSEPPE (il y a 5 jours) : Les biens utiles = les biens qui servent à construire les sociétés. L'appellation "bien utile" dépend de la société dans laquelle nous vivons, ou de la société dans laquelle nous voulons vivre. Dans la société telle que nous la connaissons, les biens utiles sont les biens qui permettent de faire du profit.

-RÉPONSE D'HENRI (il y a 4 jours) : Une entreprise produisant des biens considérés par nous comme "pas très utiles" peut fonctionner selon l' "esprit de communion" en partageant une partie de ses bénéfices.

-RÉPONSE DE MICHELLE (il y a 4 jours) : Pas d'accord !, toute entreprise qui produit des biens inutiles, superflus, non durables, nuit aux équilibres écologique et sociétal.

-RÉPONSE D'HENRI (il y a 3 jours) : Merci pour ton point de vue. Si je dis qu'elles agissent quand même bien moralement, c'est que je ne regarde pas seulement le type de biens qu'elles produisent, mais aussi le geste qu'elles font pour des "plus pauvres" à créer leurs propres entreprises.

QUELLE MONNAIE UTILISENT CES ENTREPRISES?

-NOUVELLE INTERVENTION DE GIUSEPPE (il y a 6 jours) : Question : quelle monnaie utilisent les entreprises adhérant à la philosophie de l' "économie de communion"?

-RÉPONSE D'HENRI (il y a 4 jours) : La réponse ne peut qu'être théorique. Une entreprise adhérant à la philosophie de l' "économie de communion" peut soit utiliser une monnaie commune comme l'EURO, soit utiliser une monnaie locale, qui consiste en des bons d'achat.

ENTREPRISES ADHÉRANT À LA PHILOSOPHIE DE L' "ÉCONOMIE DE COMMUNION" ET LE SYSTÈME CAPITALISTE

(En cours.)   

il y a 2 ans

@ Giuseppe. Giuseppe. Comment expliques-tu qu'une entreprise capitaliste (notre système actuel) sera poussée à faire des dons à des entreprises qui ont comme conception un monde totalement différent du système capitaliste ?

Je réponds encore une fois à ce post. Je m'arrête cette fois sur la terminologie.

Tu as écrit qu' "une entreprise capitaliste sera poussée...".Je pense qu'aucune entreprise ne peut être poussée à faire quoi que ce soit, sinon parce que l'État - nous pensons d'abord à lui - agit par diktat. Certes, s'il n'y a pas les diktats, certaines circonstances peuvent néanmoins pousser les entreprises à agir dans tel ou tel sens. Illustrations ; les guerres, les intempéries, les inondations.

il y a 2 ans

@Henri

Si tu préfères, utilise la phrase "qu'une entreprise capitaliste fera des dons..." puisque c'est le but qu'elle fasse des dons.  Suivant la réponse que tu as donnée, il serait intéressant de connaitre les circonstances ou conditions dans lesquelles elles seront aptes à faire des dons.  Car, si ces circonstances ou conditions ne sont pas remplies, elles ne feront pas de dons et alors il ne sera pas possible de réduire les écarts de richesse de cette manière.

il y a 2 ans

Sorry si je mets les pieds dans le plat mais en quoi ne pas simplement faire respecter la loi qui si on ne la detourne pas applique un impôt de plus ou moins 30% aux sociétés ?

Le problème c'est l'optimisation fiscale comme on appelle ça, en d'autres mots des spécialistes en fiscalité qui contournent les lois et frôlent avec la légalité ou dit autrement s'éloignent de la moralité.

il y a 2 ans

@ Giuseppe Si nous comprenons bien la philosophie de l' "économie de communion" et si l'entreprise qui applique cette philosophie en a la possibilité, elle fera j'en ai le sentiment volontiers un don. Mais cette entreprise, comme tout être humain et comme toute personne morale, doit d'abord "s'aimer" : voir s'il ne lui manque rien pour sa propre vie - les biens nécessaires évidemment et pas le superflu -. S'il ne lui manque rien et qu'elle a pu avoir un certain bénéfice, alors si elle applique vraiment la philosophie de l' "économie de communion", elle ne peut faire qu'un don.

Maintenant, si la population humaine mondiale croît encore, et qu'un jour il n'y a vraiment théoriquement plus la possibilité de nourrir un être humain, le système capitaliste dans son excès ne peut pas être la seule cause poussant encore un peuple à l'instinct de survie (exploitation, petite rémunération, grande fécondité), des croyances peuvent être également à la source de ce problème, surtout dans les territoires où les populations ont relativement facilement à manger. Mais là, nous sortons du sujet ! 

il y a 2 ans

Bonjour Philippe,

Merci pour ton post. Tu mets évidemment les pieds dans un fil qui ne parle pas de fiscalité. Légalement, il y a un certain % d'impôt sur le revenu que l'État demande aux sociétés. Certaines sociétés - surtout des multinationales - parviennent par des niches fiscales à payer le moins possible. Et le Gouvernement Michel-Jambon, surtout pour satisfaire les PME, cherche à descendre le pourcentage. Mais cela est un autre débat !

il y a 2 ans

@Henri et @autres

Voici un petit film (35min de pur concentré - qui vaut mieux qu'un long discours de ma part) très instructif sur la question générale des conséquences de notre système économique actuel sur LA CROISSANCE / L'ENERGIE / L'ALIMENTATION / LA POPULATION / L'ENVIRONNEMENT :

"Percutant et superbement réalisé, ce film d'animation questionne notre mode d'exploitation des énergies fossiles et des ressources naturelles, ses conséquences au niveau planétaire et l'impasse où nous mène notre modèle de croissance."

Clin d'oeil : Version française 2013 due à l'initiative du groupe de Liège du mpOC, Mouvement politique des objecteurs de croissance

- Sans Lendemain -

https://www.youtube.com/watch?v=a0J2gj80EVI

- Pour les gens pressés :

A la min. 16:40 : Peut-on garder le système économique (notre "bon" vieux capitalisme) actuel simplement en l'adaptant ?

il y a 2 ans

Avant d'en venir au débat proprement dit (en prenant le temps!) qui est "l'économie de communion", d'avoir (re)lu ce fil depuis le début m'amène à intervenir concernant ce qui m'apparaît comme une confusion conceptuelle, tout en profitant de l'occasion pour sortir d'un cadre trop théorique à mon sens, d'autant plus que j'estime que tant qu'on ne donne pas des exemples, on risque de se "battre sur des mots" plutôt que sur des faits, autour de réalités. D'avoir été trop dans la théorie – dans l'idéologie – explique par ailleurs à mon sens pas mal d'échecs au niveau de réformes politiques et économiques.

Cette confusion, assez courante d'ailleurs, c'est de mettre au même niveau de pensée capitalisme et néo-libéralisme. Ce qui revient à additionner des poires et des pommes, car le capitalisme est un système économique, alors que le néo-libéralisme est une idéologie. Le mot néo-libéralisme est lui-même un raccourci idéologique, il faudrait en fait parler de néo-ultra-libéralisme, mais c'est un peu lourd (étymologiquement parlant, le néo-keynésianisme est aussi un néo-libéralisme, mais "qui va dans l'autre sens", autrement dit celui de redonner à l’État un rôle moteur dans l'économie, plutôt que de déréguler et privatiser).

Il faut dire que ce à quoi nous assistons depuis quelques décennies tend à faciliter cette confusion, puisque la mise en pratique de cette idéologie néo-ultra-libérale est facilitée par le fait qu'elle sert, qu'elle appuie idéologiquement le capitalisme dans sa phase actuelle de développement (la globalisation de l'économie capitaliste). Il n'en a pas toujours été ainsi : ainsi, juste après la seconde guerre mondiale, dans le cadre de la société du Mont Pélerin, Friedrich von Hayek et Milton Friedman se faisaient les apôtres d'une forme très débridée d'ultra-libéralisme. Mais ce n'était alors pas vraiment "dans l'air du temps", les suites de la crise de 1929, la collaboration entre de grosses entreprises (dont IBM) et le régime nazi, l'engagement de nombre de communistes dans la résistance, et enfin le renforcement de l'URSS, tout cela, que ce soit dans une forme de rivalité ou par réelle aspiration sociale, a amené à l'époque une profonde socialisation du monde occidental (par exemple, il y a eu partout l'instauration d'un système de taxation très redistributif, ainsi la mise en place d'un système de sécurité sociale avancé dans certains pays comme la Grande-Bretagne, la Belgique et la France, ainsi qu'une vague de nationalisations dans des pays comme la France).

Et ce n'est que dans la Grande-Bretagne de Thatcher … et dans le Chili de Pinochet que Milton Friedman a pu mettre ses idées en pratique, beaucoup plus tard. Et puis il y a eu "la stratégie du choc" imposée par Eltsine à la Russie, après l'écroulement de l'Union soviétique.

Cela dit, il y a des nuances à apporter, ce qu'on nous impose au niveau de l'Union européenne est aussi influencé par la vision allemande "ordo-libérale" (d'une dite "économie sociale de marché"), accompagnée d'une bureaucratie de contrôle que certains ultra-libéraux comparent avec la bureaucratie soviétique. Ultra-libéraux qui se sentent plus proches des idées promues par les libertariens (qui sont surtout actifs aux Etats-Unis, où ils présentent un candidat à chaque élection présidentielle).

Je terminerai là-dessus en remarquant qu'un système "opérationnel" est tellement prégnant, nous innerve tellement bien que nous y participons tous sans en prendre conscience, il fait partie de nos vies, il nous amène à penser, à nous comporter d'une certaine manière (l'individualisme exacerbé d'aujourd'hui en est une belle illustration concrète), tandis qu'une idéologie nous est toujours extérieure. Ce qui a montré l'échec du dit communisme, c'est justement la nécessité de la persistance d'un discours idéologique de la part des dirigeants vers leurs administrés pour maintenir le système en place (issu d'une idéologie marxiste qui a "mal mûri"). Tel n'est pas le cas du capitalisme (attention au sens qu'on donne à ce mot!), tel n'est pas non plus le cas du "communisme primordial" pratiqué chez les peuples premiers, chez certains peuples autochtones, ou des règles communes, faisant partie des coutumes, assurent la pérennité du système. Le colonialis­me a d'ailleurs fait beaucoup de tort à ces sociétés non-capitalistes qui vivaient en symbiose avec leur environnement naturel, alors que le capitalisme n'est pas viable du point de vue écologique.

il y a 2 ans

Bonjour,

1. Je suis d'accord avec toi, André, maintenant que nous avons déjà pas mal débattu "théoriquement" sur l'économie de communion, il serait intéressant d'aller voir au moins une entreprise et observer comment cela se passe en réalité. Je m'invite à être plus concret !

2. -Je pense que je distingue assez bien "capitalisme" et "néo-libéralisme". J'ai dit çà et là, si je m'en souviens, "capitalisme dans sa phase néo-libérale". Tu fais cependant bien de rappeler - ou de mettre en lumière - qu'il ne faut pas confondre le système économique et l'idéologie dominante, et même, sur le plan idéologique, ne pas confondre "néo-libéralisme" et "néo-ultra-libéralisme".

-Oui, peut-être que le système capitaliste - et l'individualisme qui va avec - imprègne beaucoup notre vie !

-Oui, le système économique des peuples premiers - le "communisme primordial" comme tu l'appelles - se montre/s'est montré plus respectueusement de l'environnement. 

 

il y a 2 ans

Confiance, croissance, obsolescence…. À quand la prise de conscience ?

Extrait: "La croissance et l’obsolescence. C’est quoi donc cette croissance ? Une unité de mesure permettant de quantifier chaque année combien on a acheté de bidules supplémentaires par rapport à l’année d’avant. Des bidules dont on n’a souvent pas du tout besoin et achetés avec de l’argent que nous n’avons pas, et produits généralement bien loin de chez nous, ce qui nécessite d’horribles montants de matières premières et une dépense d’énergie phénoménale pour transporter cette “croissance” de son lieu de production à son lieu de consommation, générant aussi de la “croissance” en termes financiers."

https://insolentiae.com/confiance-croissance-obsolescence-a-quand-la-prise-de-conscience-le-billet-de-lami-hubert/


il y a 1 an
@Giuseppe  

@giuseppe , ce 31/10/17

Tu écris: "...bidules...achetés avec de l'argent que nous n'avons pas..." HÉ OUI! nous avons oublié, dans toute cette discussion, la question du CRÉDIT, une des bases de la solidité de notre système abhorré, qui perpétue sa dominance!

Je ne peux, sur ce sujet, que conseiller à tout le monde de s'abonner à la newsletter du CADTM... 

@Philippe  J'ai noté la date ci-dessus car il me semble que "participer" n'est pas très exact sur ce point.

Également, je suis régulièrement dérangée par la barre "Vue d'ensemble...etc" qui vient se placer inopinément sur ce que j'écris: pourquoi? Peut-être me répondre sur " l'outil participer"...

À propos de ton intervention très juste ici en haut(qui m'avait échappé), comment lutter contre la collusion entre les forces économiques et politiques, soutenues par les forces de l'Ordre(leur Ordre!), alors que la Justice, peut-être encore relativement indépendante, est de moins en moins subventionnée... donc rendue inopérante...?

il y a 1 an

@Oubion Michelle

 

En effet, qui dit CREDIT dit DETTE aussi ;-)

Il y a justement un dernier article du CADTM à lire si l'on veut comprendre cet outil de domination qu'est la dette.

Extrait :

"Depuis le début du 19e siècle, de nombreux États ont perdu leur autonomie, de l’Amérique Latine à la Tunisie, l’Égypte, l’Empire Ottoman ou encore la Grèce. La dette a été utilisée comme une arme de domination et de spoliation.

Contrairement à la narration dominante, les pays de la périphérie endettés ne sont pas responsables des crises de dettes souveraines, qui la plupart du temps trouvent leur origine dans les pays capitalistes les plus puissants et se transforment en crises de grande échelle qui impactent les pays de la périphérie. Ce ne sont pas les dépenses publiques excessives mais plutôt les conditions imposées par les créanciers qui entraînent l’accumulation de dettes insoutenables. Les crises de la dette et leurs conséquences sont toujours gérées au profit des grandes banques et des gouvernements des grandes puissances, qui les soutiennent. Les classes dominantes des pays endettés sont complices.

Cette dictature de la dette n’est pas inéluctable. Au cours des 2 derniers siècles, plusieurs États ont répudié leur dette avec succès. Éric Toussaint passe en revue les répudiations réalisées par le Mexique, les États-Unis, Cuba, le Costa Rica et la Russie des soviets.

Cette chronologie captivante, sous la forme du ligne du temps illustrée, donne des points de repère indispensables pour comprendre la mécanique implacable de la dette et l’évolution du monde capitaliste au cours des deux derniers siècles."

http://www.cadtm.org/Repudiation-des-dettes-souveraines


il y a 1 an

"Avant de donner, commençons par ne pas voler" :

Pour ceux qui auraient raté l'épisode...

Paradise Papers : Au coeur d'un scandale mondial - Cash investigation 

https://youtu.be/GHuMcxLtghY

il y a 1 an
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